Kardinal Müller zur Alten Messe: Papst Leo wird eine sehr gute Lösung finden

An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen

@jabberwocky; Danke für Ihren Kommentar! Die erwähnte mögliche "Änderung" könnte nur in einer Vertiefung der Einsicht bedeuten - sicher nicht, die Bewegung dieses Erzbischofs, den Benedikt XVI. einen "Großen für die ganze Kirche" nannte, weniger wertzuschätzen. Im Gegenteil, im Laufe der Zeit, in Anbetracht der Entwicklung in Kirche und Gesellschaft erkennt man die Bedeutung immer mehr. Sein "Ungehorsam" der Lehre der Kirche gegenüber, der in Wirklichkeit Widerstand im Gehorsam Gott gegenüb Widerstand gegen Abweichungen von der geoffenbarten Überlieferung mit dem Ungehorsam gewisser Laienbewegungen gegenüber zu vergleichen, das ist - nun ja, wir kennen es ja ... Da hilft nur beten.
Wo der Segen ist, ist offenkundig - sofern man bereit ist, zu sehen.
Gute Nacht!

@jabberwocky: Ungehorsam

Ach, wissen Sie, die Leute aus den genannten Laienverbänden finden auch immer irgendetwas, das dann zeigen soll, warum ihr Ungehorsam segensreich ist.

Das Erstaunliche ist ja, daß unser Herrgott tatsächlich auch aus Ungehorsam und Sünde noch etwas Gutes machen kann - Ungehorsam bleibt aber dennoch Ungehorsam und Sünde Sünde.

Noch zum Nachdenken: Wenn das Missale Pius V. auf jemanden wie Lefebvre angewiesen wäre (conj. irrealis!), dann wäre es der Bewahrung nicht wert.

Dabei möchte ich nochmals betonen, daß ich nichts, aber überhaupt gar nichts gegen die Verwendung des Missale Pius V. habe, wenn dies im Einklang mit dem Kirchenrecht und in Wertschätzung des Missales Pauls VI. geschieht. Dann feiere ich da sogar sehr gerne mit. Leider geschieht das nur sehr selten.

Werter @discipulus

Sie schrieben an @lesa, Zitat: „Und vielleicht lernen auch Sie noch zu begreifen, daß der Ungehorsam der Piusbruderschaft keinen Segen bringt (…)“
Sehen Sie, das wäre die Frage, ob die Piusbruderschaft keinen Segen bringt. Es handelt sich hier womöglich sogar um eine Grundsatzfrage: Wissen wir Menschen immer so ganz genau, was Gott segnet und was nicht? Ich wäre mir an Ihrer Stelle nicht ganz so sicher. Denkbar wäre auch, daß Gott zu EB Lefebvre sagt: „Du guter und treuer Knecht, durch Deinen Einsatz wurde die Alte Messe nicht vergessen.“
Die deutschen Laienverbände wollen nicht glauben wie die Väter, EB Lefebvre wollte weiterhin glauben wie die Väter. Das ist nicht die gleiche Ebene. Wie gesagt, ich wäre mir da an Ihrer Stelle nicht zu sicher.
@lesa hat zweifellos recht, wenn sie anmahnt, daß sich ein komplexeres Bild ergibt, wenn man sich in der Tiefe mit dem Thema beschäftigt

Das wort Gottes ist wirksam (vgl Jes 55)

@discipulus: Wie gesagt, es braucht Zeit, und warum wer wie handelt, bzw. zelebriert, ist seine Gewissensangelgenheit. Die Situation ist komplex, und an uns ist es, viel für die Hirten zu beten. Gott allein kennt all ihr Ringen, Maria möge sie führen und leiten und ihnen immer mehr das Licht des Heiligen Geistes erflehen. Und "denen, die Gott lieben, müssen alle Dinge zum Guten mitwirken" (vgl Röm). Das mag auch für die Kirche als Ganzes gelten. Im Heiligen Messopfer wandelt Christus ...
Papst Leo hat in seiner ersten Generalaudienz ergreifend schön über die Wirksamkeit des Wortes Gottes gesprochen ...

@lesa Erkenntnis und Konsistenz

Wie erklären Sie es denn, dass der von uns beiden sehr geschätzte Kardinal Müller täglich die hl. Messe nach dem Missale Pauls VI. feiert, die Ihrer Meinung nach gerade noch so gültig ( a propos Fixiertheit...) ist ? Mangelnde Erkenntnis?

Auch ich hoffe, dass PP Leo XIV. kluge Wege in dieser Sache findet. Hoffentlich akzeptieren Sie die auch dann, wenn Sie nicht Ihren Vorstellungen entsprechen.

Die Wahrheit lässt sich nicht endlos unterdrücken. Sie trägt reiche Frucht.

@discipulus: Das schließe ich nicht aus. Aber ich stehe zu dem, was ich jetzt als mit dem geoffenbarten Glauben übereinstimmend erkenne. Letzterer wurde im Gefolge einiger Irrtümer von Vat. II und vieler anderer zeitbedingter Entwicklungen verdunkelt. Ein zäher, nicht erkannter Lügennebel; die Kirche weithin in den Kopfstand katapultiert. KARD: MÜLLER (!)hat Bisch. Huonder, der all die Jahre zuvor treu zur Wahrheit gestanden hat, gebeten, mit der Piusbruderschaft Kontakt aufzunehmen. Er forschte gründlich. Bischof Huonder hat vielen von uns die Augen geöffnet für die Gegebenheiten, wie sie waren und sind - nachdem er selber sich nicht mehr mit dem begnügte, was man aus Medien und Kommentaren so hört. Die Hoffnung des hochgeschätzten Kardinal Müller "Papst Leo XIV. wird eine sehr gute Lösung finden", scheint berechtigt. Wie auch immer: Hoffentlich bleibt diese für die Kirche so wichtige "Bewegung" so treu und fest wie der Hl. Athanasius. Hl. ROBERT Bellarmin, bitte für die Kirche!

@discipulus

Vergelts Gott für Ihre Einlassung.

@lesa

Vergelt's Gott für Ihre Solidarität. Vielleicht war es ja tatsächlich eine Verwechslung. Schauen wir, ob und was da kommt.

@veritatis

Wissen Sie, als Lügner beschimpft zu werden, trifft mich als der Wahrheit verpflichtetem Christen besonders. Da Sie mir ja konkret unterstellen, Lügen über Papst Franziskus verbreitet zu haben, darf ich (und darf dieses Forum und auch die @Redaktion) sicherlich gerne erfahren, welche Lügen genau das gewesen sein sollen (welche Aussage und unter welchem Artikel). Da Sie die Wahrheit ja sogar im Nickname vor sich hertragen, können und möchten Sie derart massive Unterstellungen sicherlich von Haus aus gerne belegen, zumal Sie ja sogar betonen, dieses Forum schützen zu möchten.
Sollte es sich bei dieser Angelegenheit schlicht um ein Missverständnis oder eine Verwechslung gehandelt haben und / oder Ihre Eskalation Ihnen leid tun, bin ich als Christ und als Mensch selbstverständlich jederzeit gerne bereit, Ihr Bedauern anzunehmen.

@lesa: Wachsen in der Erkenntnis

Dann sollten Sie aber vielleicht auch nicht ausschließen, daß auch Sie noch in der Erkenntnis wachsen und manches von dem, was Sie jetzt vertreten, als Irrtum erkennen... Ich bringe hier regelmäßig solide theologische Argumente ein, die aber z.B. @Versusdeum wiederholt ignoriert. Wachsen in der Erkenntnis setzte schon voraus, daß man das auch gute Argumente bringt und sich nicht z.B. ohne ausreichende Lateinkenntnisse zu besitzen über angeblich ideologische Übersetzungsfehler beschwert und auf entsprechende Argumente gar nicht eingeht.

Und vielleicht lernen auch Sie noch zu begreifen, daß der Ungehorsam der Piusbruderschaft keinen Segen bringt, sondern ebenso verwerflich ist wie der Ungehorsam deutscher Laienverbände. Und Fingerzeige verwenden Sie ja auch gern, wie Ihr Beitrag zeigt.

Jeder von uns darf und muss in der Erkenntnis der Wahrheit wachsen!

@discipulus: Es ist normal, dass auch Amtsträger in der Erkenntnis tiefer geführt werden, und es ist schön, wenn sie dafür offen sind. Z,B. bei Benedikt XVI. und bei Kardinal Müller konnte man dies beobachten bezüglich verschiedener Fragen. In den Paulusbriefen ist die Rede vom Wachsen in der Erkenntnis Christi. Es gehört zu jedem christlichem Leben dazu. So könnte es auch Ihnen noch passieren (wie mir) dass, was man für Ungehorsam gehalten hat, als unabdingbar notwendigen Gehorsam Gott und der Kirche gegenüber erkannt wird. Allerdings braucht es viel Zeit und Auseinandersetzung, man muss die Dinge gründlich studieren. Dass man nicht einverstanden ist mit einzelnen Gruppierungen, ist normal. Jeder muss selber um den Geist der Wahrheit beten, für sich und die Kirche. Was aber wirklich schadet, sind giftige Fixierungen und Schubladisierungen, Fingerzeigerei.
@Versusdeum: Es tut mir leid, dass Sie ungerecht und unsachlich beschuldigt werden. Danke für Ihre Beiträge.

@veritatis Hören Sie bitte endlich auf, hier andere Menschen

ohne jeden Beleg der wiederholten (!) Lüge (!) bezichtigen. Ich erwarte also Belege. Nicht wegen mir, diese allseits beliebte Masche muss man "abkönnen", wenn man auf unbequeme Fakten hinweist (auch, wenn es einen jedes Mal wieder extrem aufwühlt), aber Sie schaden uns allen damit - und das nicht nur vor Außenstehenden, die hier mitlesen und die ihrem durchaus bemerkenswerten Nickname vertrauen schenken.

@versusdeum

Nun ja! Sie sehen mich verwundert. Sie verweisen hier in gewohnter Manier mal wieder auf "die anderen", explizit die Linken.

Als "ideologisch motiviert" würde ich es schon bezeichnen, hier bewusst Lügen zu verbreiten! Ich war alles andere als ein Fan von Papst Franziskus, aber Lügen, die in einem Zusammenhang mit ihm stehen, zu verbreiten ist einfach nur unanständig. DAS ist ideologisch motiviert.

Gleichzeitig ergreifen Sie vermeintlich immer wieder Partei für die FSPPX. Möchten Sie der Priesterbruderschaft schaden? Hier lesen sicher jede Menge Menschen mit, die der katholischen Kirche wenig zugeneigt sind. So entsteht der Eindruck, dass seitens von Gläubigen der Tradition Unwahrheiten verbreitet werden. Sehen Sie sich nicht der Wahrheit verpflichtet? Das ist Pflicht, auch für einen Chris. Oder hat diese neben dem Lieblingsthema Homosexualität keinen Platz?

kath.net ist eine wichtige Plattform für viele Katholiken. Ich möchte nicht, dass diese von U-Booten diskreditiert wird.

Aber eindeutige Tendenzen in der Übersetzung des Missale romanum (NOM)

stellte bereits vor 45 Jahren Rudolf Kaschewsky
in der UVK zweifelsfrei fest, vgl. Link!

www.una-voce.de/uploads/1/2/8/3/12837883/80_h_5.pdf

Veränderte Wandlungsworte

Ich habe es mindestens einmal bewusst erlebt, dass ein Priester die Wandlungsworte etwas "ausgeschmückt" hat. Da ich nicht wusste, dass dies verboten ist und die Wandlung sogar ungültig macht, habe ich aber auch nicht genauer darauf geachtet, da / solange es nicht sinnentstellend war.
Zu den Falschübersetzungen im deutschen Messritus: Selbstverständlich geht es nicht um ein Versehen oder Priester, die ab und zu Worte "verschlucken". Die mir bekannten Stellen (außer dem bisher übersehenen "Gabenbereitung" statt "Opferung", die das "Opfer(n) des Volkes" - analog zu den alten Brandopfern, aber unblutig - einfach ausblendet. Ist mir erst bewusst geworden, als kürzlich jemand die Abweichung erwähnte) habe ich ja bereits mehrfach zusammengestellt.
Im Übrigen verwahre ich mich gegen das Prädikat "ideologisch motiviert", wenn einem ein System auffällt. Vielmehr kann es ideologisch bedingt sein, offensichtliche Systeme nicht sehen zu wollen, so wie viele heutige deutsche Linke.

de.langenscheidt.com/latein-deutsch/offertorium

@Versusdeum

Grundsätzlich einig sind wir uns sicher darin, daß jede liturgische Eigenmächtigkeit sanktioniert und abgestellt gehört - ob das nun Abänderungen im Missale Pauls VI. sind oder die unerlaubte Verwendung abrogierter liturgischer Bücher.

Einig sind wir uns auch darin, daß man den Messkanon so oder so am besten in lateinischer Sprache verwendet und am besten noch dazu den traditionellen Canon romanus.

Die Rede von "tendenziösen Falschübersetzungen" ist, darüber haben wir schon oft diskutiert, in den meisten Fällen falsch und ideologisch motiviert.

Werden die Wandlungsworte sinnentstellend verändert, ist die Messe ungültig, da haben Sie recht. Das gilt sicher nicht, wenn ein älterer Priester unabsichtlich mal ein Wort verschluckt. Aber bei bewußten Veränderungen gilt das schon. Das passiert nun aber zum Glück wirklich sehr selten - in mehr als dreißig Jahren fast täglichen Meßbesuchs ist mir das noch nie begegnet.

@discipulus

Die Grundsatzdiskussion ist schon oft geführt worden, aber es wäre schon viel geholfen, wenn der Novus Ordo endlich nicht mehr tendenziös falsch übersetzt wäre und Rom und die Bischöfe Eigenmächtigkeiten bei der Hl. Messe anmahnen und in schweren Fällen (eigenmächtige Änderungen an den Wandlungsworten machen diese m.W. sogar unwirksam!) auch Sanktionen verhängen würden. Aber das ist nur eine Baustelle von vielen, etwa dem Zusammenbruch des von Jesus klar aufgetragenen Sakraments der Sündenvergebung. Und nein, nicht nur Mörder brauchen ein hochzeitliches Gewand, um in den Himmel zu kommen (um ein gängiges "Missverständnis" aufzugreifen).

@ThomasMoore: Entgegenkommen

Nun, zunächst einmal weil kein Papst zuvor der Piusbruderschaft je soweit entgegengekommen war?

Und worauf stützen Sie Ihre Behauptung mit der "Geisteskrankheit"? Das hört sich erst einmal wie eine der typischen Verleumdungen aus den Reihen der Piusbruderschaft an. PP Franziskus hat auch nie behauptet, nach dem II. Vatikanischen Konzil sei eine "neue Kirche" entstanden.

Die Bemerkungen von PP Franziskus zur lex orandi sind in der Tat unglücklich, weil sie leicht mißzuverstehen sind (wie so manches...). Insofern die lex credendi aber IMMER etwas mit der Einhaltung der kanonischen Ordnung zu tun hat, ist es aber schon richtig, daß erster und vollständiger Ausdruck des lex orandi die von der legitimen kirchlichen Autorität vorgelegte Liturgie, mithin das Missale Pauls VI. ist.

@naiverkatholik

Und wie würden Sie das umsetzen? Alle Priester weltweit zwingen, auch den überlieferten Ritus zu feiern (wie oft? Jede Woche? Und auch öffentlich?). Umgekehrt genauso, das würde aber weit weniger Priester betreffen.
Aufgrund meiner jahrzehntelangen Erfahrungen mit beiden Riten (als "Spätentdecker" des älteren und bis heute) bin ich sicher, dass eine ernsthafte und gründliche Beschäftigung mit dem überlieferten Ritus der Kirche für die im Novus Ordo aufgewachsenen Priester (und Gläubigen) erhellend wäre. Denn die Schere klafft de facto immer weiter auseinander, was systembedingt praktisch nicht an der älteren Form liegt, sondern an der Praxis des NOM, besonders bei willkürlichen Eigenmächtigkeiten und tendenziösen Falschübersetzungen wie im Deutschen, die den allgemeinen Glaubensverlust wahrscheinlich mehr gefödert haben, als viele ahnen.

@navierkatholik

Da haben Sie recht: die Priester der jeweiligen Richtung sollten sich der anderen Richtung nicht verweigern. Dass der Novus Ordo für die Petrusbruderschaft völlig Tabu ist, bedauere ich sehr. Den Alten Ritus auf jeden Fall zu erhalten, ist sehr wichtig. Aber in einem Notfall einmal den Novus Ordo zu feiern müsste doch möglich sein. Ich habe leider erlebt, dass es nicht möglich ist. Viellicht ist auch das ein Grund dafür, warum diese Gemeinschaften immer mehr an den Rand gedrängt werden - leider.

@discipulus

Warum sollte sich die Piusbruderschaft auf jemandem wie Papst Franziskus zubewegen, der den Anhängern der überlieferten Liturgie so eine Art von Geisteskrankheit unterstellt?
Und auch noch behauptet, die überlieferte Liturgie sei nicht mehr Ausdruck des Lex orandi, weil nach Vatikan 2 eine neue Kirche entstanden sei? Damit bestätigt PF genau das, was die SSPX schon immer behauptet haben, was aber alle Päpste vor Franziskus immer bestritten haben.
Immerhin besteht Hoffnung, denn soweit ich informiert bin stimmt Leo 14 solchen Auffassungen nicht zu.

@Wynfried: Wo ist denn die Bewegung?

Na, dann würde mich aber doch interessieren, zu welcher Bewegung die Piusbruderschaft bereit wäre.

Bislang hat sie das Entgegenkommen von PP Benedikt XVI. (Aufhebung der Exkommunikation) und von PP Franziskus (Beichtvollmacht für die Priester der Bruderschaft, zuvor waren Beichten dort nicht nur unerlaubt, sondern sogar ungültig!) in keiner Weise entgegenkommend beantwortet...

wie wäre es

wenn man einfach das gelten lässt, was Benedikt 16 nach reiflicher Überlegung in Summorum Pontificum festgelegt hat?

@ Josephus

Wenn immer nur „die anderen“ schuld sind an an einem Dissenz, wird es nie zu einer Einigung kommen. Wäre in den letzten 60 Jahren alles rund gelaufen in Lehre, Liturgie und Disziplin der Kirche, würde es die Piusbruderschaft überhaupt nicht geben. Bewegen müssen sich schon beide Seiten.

Katholizität heißt, Alten und Neuen Ritus feiern können, jedenfalls grundsätzlich

Wie Ratzinger und andere feiert Müller die Eucharistie im Novo Ritus in vorgeschriebener Weise würdigst. Auf Bitten feiert er gelegentlich auch die Heilige Messe nach dem Alten Ritus. Ich würde wünschen, dass etwa die Petrusbrüder es ebenso machen und auch gelegentlich im Novo Ordo nach engen Regeln des Vaticanums II feiern würden. Persönlich würde ich soweit gehen zu sagen, dass Priester der jeweiligen Richtung sich nicht grundsätzlich der anderen Richtung verweigern sollten. Das nennt man Katholizität.

Maria, Überwinderin der Häresien, bitte für uns!

Gott sei Dank, diese Hoffnung gibt es mit Leo XIV.!
@Josephus: Weit weniger lässt es sich begründen, dass die Fragen, die die Piusbruderschaft bewegen, nicht gestellt werden sollen. Es handelt sich nämlich um Unklarheiten, bzw. um Zweideutigkeiten, die allen Winden Tür und Tor geöffnet haben - nicht nur dem Wind des Hl. Geistes.

Wir dürfen zuversichtlich sein, dass Papst Leo XIV. mit präziser theologischer Sachkenntnis, mit Weisheit im Sinne der Einheit, die ohne die Wahrheit nicht zustandekommt, wichtigen Klärungen zum Recht verhilft und entsprechende Schritte setzt.
Ansonsten wird es eben so weitergehen ...

Bevor du redest, unterrichte dich (Spr)

Es gibt wirklich die schöne Hoffnung, von der Kardinal Müller hier spricht.
@Josephus: Weit weniger lässt es sich begründen, dass diese Fragen, die die Piusbruderschaft bewegen, nicht gestellt werden sollen, handelt es sich doch um Unklarheiten, um Zweideutigkeiten, die die Kirche gefährden. Es kann nicht hier ausgefaltet werden. Aber auf Papst Leo XIV. darf man vertrauen, dass er sachgemäß und mit Weisheit im Sinne der Einheit, die ohne die Wahrheit gar nicht zu erreichen ist, sich des Konfliktes annimmt, die Treue der Piusbrüder zur Überlieferung der Kirche zu respektieren weiß anstatt sich. ohne die Dinge genau zu studieren, auf "Gehörtes" zu beschränken.So beten wir doch lieber zum Hl. Geist, dass er die Dinge im Geist der Wahrheit zur Erneuerung der Kirche führt und das nötige Licht schenkt, anstatt Vorurteile zu bedienen Menschen gegenüber, die einen hohen Preis zahlen dass sie die Wahrheit verteidigen, die sich erkannt haben.
Es braucht viel Gebet, viel Gnade ...

Die Piusbruderschaft

... ist ebenso aufgerufen zu einer selbstkritischen Reflexion! Wie lässt es sich ekklesiologisch begründen, dass Erzbischof Lefebvres Positionen gleichsam dogmatischen Stellenwert haben und nicht in Frage gestellt werden dürfen? Er war doch nicht unfehlbar!

@Fink: Gegnerschaften

Also m.W. war Kardinal Müller nie ein "Gegner der Alten Messe", sondern war und ist immer ein Gegner von kirchlichem Ungehorsam, wie ihn die Piusbruderschaft lebt. Daran hat sich m.W. auch nichts geändert.

Es ist aufschlußreich, daß viele Anhänger der Piusbruderschaft meinen, wer deren Ungehorsam ablehnte, sei automatisch auch ein "Gegner der Alten Messe"...

@Fink

Deutlich höhere Wellen dürfte es geschlagen haben dass seine Eminenz die Abschlussmesse der traditionellen Chartres Wallfahrt 2024 gefeiert hat, mit über 20000 Pilgern!!!
(Natürlich alter Ritus)

Kardinal G.L.Müller war seinerzeit als Bischof von Regensburg ein Gegner der

"Alten Messe". Aber die Verhältnisse ändern sich. Vor einiger Zeit hat er als Kardinal eine Messe nach dem alten Ritus zelebriert bei den altrituellen Benediktinern von "Sainte Madeleine du Barroux"/ Südfrankreich. Einen Eindruck von dieser Abtei bekommt man durch das verlinkte Video.
Übrigens liegt das Priesterseminar der Piusbruderschaft Zaitzkofen (Gemeinde Schierling-
Eggmühl) im Bistum Regensburg.

www.youtube.com/watch?v=egzv0hJVDKc

Genau so hoffe ich es auch

Ein Papst, der alle Menschen guten Willens an sich zieht. Andererseits wird er auch die notwendigen Grenzen wird ziehen müssen. Denn bisher durfte praktisch Jeder praktisch alles tun und verkündigen, sogar im Namen der und bezahlt von der Kirche. Anders als z.B. bei der Piusbruderschaft, die einen ansonsten vorbildlichen Priester aus seiner Pfarrei genommen hatte, als er Sedesvakantist geworden war. In welchem Bistum ist man am anderen Ende des Spektrums so konsequent, selbst dort, wo ein Priester oder Lehrbeauftragter nicht einmal mehr als Christ erkennbar ist, geschweige denn als Katholik? Andererseits würde es dem entgegenwirken, wenn der Papst erst einmal die Katechse "ankurbelt" und in Liebe und Klarheit den Glauben verkündet, auch in den Punkten, die dem einen oder anderen eher weniger in seinen "gefühlten Glauben" passen. Denn wer weiß überhaupt noch, was das katholisch sein ausmacht, wer kennt das Neue Testament?

Neue Gespräche mit der FSSPX?

Vielleicht kommt es unter Papst Leo auch zu neuen Verhandlungen mit der Piusbruderschaft. Das wäre nur zu wünschen. Die Spaltungen der letzten Jahrzehnte müssen endlich überwunden werden.