Aufregung in US-Bistum Detroit: Priester stellt bei Familienvideo fest, dass er ungültig getauft war

@landpfarrer: Genaues lesen hilft!

Ihre Kritik an meinem Posting läuft ins Leere, da Sie etwas kritisieren, was ich nicht geschrieben habe. Daher bitte vorweg genau lesen, bevor Sie irgendwelche lapidaren Empfehlungen ausgeben und etwas kritisieren, was Sie in meinen Text hineingelesen haben, dort aber so nicht steht.
Meine Hinweise auf "kreative Veränderungen" bei der Sakramentenspendung waren auf ganz zentrale, konkrete und eng umgrenzte Elemente bezogen, die durch Abänderung zu einer Ungültigkeit des gespendeten Sakramentes führen!

Der Erfindungsreichtum vieler erlebter Priester z.B. bei den Wandlungsworten u. der Absolution scheint schier unerschöpflich! Alles scheint recht zu sein, nur nicht das ihnen Vorgegebene!
Ob dadurch die Sakramente gültig od. ungültig gespendet werden, diese Frage stellt sich ihnen gar nicht u. interessiert auch nicht. Hauptsache sie verwirklichen sich selbst, wie ein Bischof es im Gespräch mir gegenüber ausdrückte.
Am Gehorsam in den o.g. Punkten kommt letztlich kein Priester vorbei!

@theotokos-parthenos

Ihre Auffassung entspricht jedenfalls nicht der Katholischen Lehre. Es wird klar zwischen erlaubt und unerlaubt sowie zeischen gültig und ungültig unterschiden. Nicht jede unerlaubte Eigenmächtigkeit im Ritus macht den Vollzug des Sakramentes ungültig. Die Lektüre eines guten klassischen Dogmatiklehrbuches wird ihnen daon Beweis geben.

Bedeutung des Gehorsam bei der Sakramentenspendung

Es ist zu konstatieren, dass heutzutage weitreichende Unkenntnis bzw. Ignoranz darin besteht, dass der Gehorsam des Sakramentenspenders bei der Spendung des jeweiligen Sakramentes unabdingbar ist u. NICHT eine untergeordnete Rolle spielt.
Dem Priester/Bischof/Diakon ist es nicht erlaubt, bei der Sakramentenspendung eigenwillige Änderungen vorzunehmen, - u. das gilt für ALLE Sakramente-, soll das Sakrament gültig gespendet werden!
Eigene "kreative" Lossprechungsformeln bei der Beichte,eigene Tauf-, Firm- oder Weiheformeln, ebenso wie eigene (Um-)Formulierungen im Messkanon, insb. im Hochgebet bewirken die Ungültigkeit des gespendeten Sakramentes, weil der Spender nicht wie CHRISTUS im Gehorsam vor GOTT handelt, sondern sich im wahrsten Sinne des Wortes eigen-mächtig, d.h. sich über den Willen GOTTES hinwegsetzend u. damit den eigenen Willen über den GOTTES setzend u. somit aus Hochmut und Stolz (=Sünde) handelt.
Nur durch den gehorsamen Menschen kann, d.h. will GOTT Heil schenken!

Vielen Dank für die Antworten

Für mich heisst das, in Zukunft in diesen Dingen wachsamer zu sein...

Lieb. laudeturJC - Voris weist in seinem Vortex darauf hin, ebenso wie disciples

“Gott nicht an die Sakramente gebunden ist, um Heil zu wirken. Er kann auch ohne Sakramente Heil und Gnade schenken.”
Voris God “God does not hold that against them. He is bound to the sacraments, not by the sacraments.“

Ich mache mir daher ziemlich wenig Sorgen, dass jemanden, der unschuldig in diese Situation kam, daraus Nachteile erwachsen, viel mehr bewegt mich, wie fragil mittlerweile unsere Kirche geworden ist. Denn es ist durchaus möglich, dass das kein Einzelfall ist, sonder bloß der einzige Fall, von dem wir derzeit wissen ...

www.churchmilitant.com/video/episode/vortex-they-dont-believe-1

@laudeturJC

Zu ersten Ihrer Fragen kann ich nur nochmals auf c. 144 CIC Kanon verweisen, der sich auf das Fehlen formal-rechtlicher, nicht sakramentaler Notwendigkeiten bezieht. Die Beicht- und Firmfakultas etwa sind aufgrund kirchenrechtlicher Setzungen notwendig für die Gültigkeit des Sakraments, nicht, weil sie unmittelbar von der Natur des Sakraments gefordert wären. Da zieht der Grundsatz "ecclesia supplet", wenn man aus gerechten Gründen davon ausgeht, daß die formal-rechtlichen Bedingungen erfüllt sind, dies aber nicht der Fall ist. Das gilt nicht, wenn bekannt ist, daß die rechtlichen Bedingungen nicht erfüllt sind, weil etwa der zuständige Ordinarius darauf hingewiesen hat, daß ein Priester nicht über die notwendigen Vollmachten verfügt. Wenn die Bedingungen nicht gegeben sind, die von der Natur des Sakraments gefordert sind, wie eine gültige Priesterweihe, dann gibt es nichts, was die Kirche ersetzen kann. Zur zweiten Frage ist auf die Aussage des hl. Thomas zu verweisen.

Nicht als Behauptung

sondern nur als Frage möchte ich nochmal das „Ecclesia-supplet-Argument“ in den Raum stellen. Auch die Unterscheidung erlaubt/gültig. Wenn jemand in dieser Gemeinde wegen unwirksamer (?) Beichte im Stande der Todsünde starb, erwartet diesen dann die Höllenstrafe?

@landpfarrer

Das Dokument ist auf den Internetseiten des Heiligen Stuhls, Sektion Glaubenskongregation gepostet - ich versuche, den Link anzuhängen.

press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2020/08/06/0406/00923.html#rispostede

Gewissenhaft

Ob die hl. Sakramente gültig gespendet wurden, darüber möchte ich nicht urteilen. Das steht mir nicht zu. Ich kann aber sagen, dass die hl. Sakramente im guten Glauben gespendet wurden. Das Verhalten des Priesters Matthew Hood und des Erzbischofs Allen H. Vigneron finde ich sehr gewissenhaft und vorbildlich. Anderen wäre das gleichgültig. Erzbischof Vigneron sagt selbst: "Es ist die Pflicht der örtlichen Kirche, dafür zu sorgen, dass jeder, der ihr anvertraut wird, den vollen Nutzen und die Gewissheit hat, die sich aus dem gültigen Empfang der Sakramente ergeben, die uns gegeben wurden, um uns auf dem Weg zum Himmel so sicher wie möglich zu halten." Im US-Bistum ist die Sakramentenspendung gewährleistet.

Vielleicht hat jemand den Link zur Erklärung der Glaubenskongregation.
Mivh würden wirklich die Argumente interessieren mit denen die Taufspendung in der 1. Person Plural als ungültig erklärt wird. Dass sie als eigenmächtige Aenderung der vorgegebenen Taufformel als unerlaubt zu gelte hat ist natürlich klar, aber Gültigkeit/Ungültigkeit ist eine andere Kategorie. In den Ostkirchen z.B. ist teilweise eine Taufformel üblich in der 3. Person Singular: "Getauft wird der Diener Gottes N. im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Vorkonziliare Dogmatiklehrbücher erörtern z.T. die Frage wie die taufformel lauten muss Dass das "ich taufe Dich .. " aber unablässlich zur Gültigkeit ist wurde vom Lehramt m.W. bisher noch nicht letztverbindlich festgestellt. Und eine "lehrmässige Erklärung" der Glaubenskongregation ist -auch wenn vom Papst approbiert noch keine unveränderliche Erklärung des Lehramtes.

Ecclesia supplet

Ich bin mir jetzt nicht sicher.Aber gilt nicht das Prinzip ecclesia supplet, wenn bei die Spendung eines Sakramentes irrtümlich fehlerhaft verläuft? Wenn z.B. eine Spendeformel irrtümlich nich korrekt gesprochen wird? Letztendlich ist der Kern eines Sakramentes kurz und knapp gehalten, im Falle des Taufsakramentes besteht er nur aus den Worten: Ich taufe dich im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Wenn eine Spendeformel absichtlich verändert wird, ist es fraglich, ob dann noch die Kirche "die Suppe auslöffelt". Eine Taufe ist auf jeden Fall gültig, wenn sie in der Intention und der Kirche gespendet wird. Die Frage ist, wie es sich beispielsweise mit Taufen verhält, die etwa in Verfolgungssituationen von Laien gespendet wurden. Wussten die immer um die korrekte Spendeformel?

@exnonne

Das bestreite ich doch gar nicht. In dem oben stehenden Text verweist die Erzdiözese Detroit auf den hl. Thomas, der feststellt, daß Gott nicht an die Sakramente gebunden ist, um Heil zu wirken. Er kann auch ohne Sakramente Heil und Gnade schenken. Das ändert aber nichts daran, daß die Sakramente nur gültig sind, wenn die sakramentale Ordnung gewahrt bleibt, und daß sie eben ungültig sind, wenn die Voraussetzungen für ihre Gültigkeit nicht vorliegen. Wer bei einem ungültig geweihten Priester beichtet, erhält keine gültige Absolution. Das hindert Gott natürlich nicht daran, ihm seine Sünden zu vergeben, wenn er in der rechten Gesinnung beichtet. Aber die verbindliche Zusage, die in den Sakramenten gegeben ist, die fehlt. Und mal anders herum gefragt: wenn es hier nur um "menschliche Vorschriften" geht - wieso brauchen wir die Sakramente dann überhaupt?

Fischlein

Das ist genau das vor was ich warne!

Diese Verharmlosung! Es wird schon nichts gemacht haben, ein kleines Versehen usw.

Als Diener Christ dürfen wir uns keine Nachlässigkeiten erlauben steht doch der Satan gegen uns, der jede Kleinigkeit jeden Fehler ausnutzt.

Außerdem ist es ja grob Fahrlässig Menschen vorzutäuschen sie wären getauft und Wirklichkeit sind sie es gar nicht, wenn nicht Gott in seiner Großmut diese Fehler ausgleicht.

Die Katholiken Glauben nur an einen Gott. Der eine Gott in drei Personen auf diesen werden wir getauft.

Das wir bezeichnet aber mehrere Götter und ist grob unzulässig. Möge der Herr uns Verzeihung gewähren und unser Augenwerk auf geistliche Dinge richten! Wer Diakon oder Priester oder sonst ein Amt in der Kirche ausübt ist verantwortlich für seine Gemeinde und haftet mit seiner eigenen Seele für Nachlässigkeiten!

@discipulus: "was zählt"

Was bzw. wer zählt, ist GOTT, und IHM dürften wir ruhig mehr zutrauen. ER ist nämlich nicht an menschliche Vorschriften gebunden, auch nicht an den CIC. Halten wir GOTT denn wirklich für so kleinkariert? ER ist groß und reich und steht über allem und wird wohl kaum jemanden abweisen, der guten Willens (und in diesem Fall sogar ohne eigenes Wissen um die vermeintliche Ungültigkeit) gehandelt hat. Lassen wir GOTT doch die Freiheit, nach SEINER Großzügigkeit zu handeln! ER steht sogar über der Glaubenskongregation ;-)!

@Fischlein

Nun, zumindest weder das jüngste Dokument der Glaubenskongregation, das auch Auslöser für die Klarstellungen der Erzdiözese Detroit war, noch die Erzdiözese Detroit halten diese Diskussion für übertrieben. Ihre und meine persönliche Meinung ist dabei völlig irrelevant, was zählt sind die Entscheidungen des kirchlichen Lehramtes, in diesem Fall der Glaubenskongregation.

@discipulus

Ich bin der Meinung, die Diskussion ist etwas übertrieben. Der Taufspende "erlaubte" sich zwar eine ungültige Taufformel, trotzdem handelte er im Auftrag der Kirche und erfüllte den Wunsch der Eltern.
Die Vorschrift der Kirche, die Worte Jesu ohne Veränderung zu nutzen, dient vor allem dazu, um die Taufen verschiedenen Sekten "auszusortieren". Es gibt verschiedene Sekten, die bewusst die Taufformel geändert haben, z.B. Ich taufe dich im Namen Jesu / im Namen des dreifaltigen Gottes oder noch anders. Solche Formeln werden durch die meisten Konfessionen abgelehnt.
Deshalb bin ich der Meinung, dass die Taufe vor Gott gültig war, was den Diakon, wenn er noch lebt, vor keiner Konsequenz schützt. Damit waren auch die hl. Messen, die der Priester zelebriert hat, gültig. Auf jeden Fall waren auch die Absolutionen gültig, denn weder der Priester noch die Beichtenden wussten von dem Formfehler.

elmar69

Es handelt sich nicht um eine Wiederholung!

Die Taufe ist einmalig und kann nicht wiederholt werden.

Auf Thomas von Aquin wird im den Text schon hingewiesen. Bezüglich dem Schaden find ich seine Ansicht richtig.

Auch wenn der Böse Feind vom Kleinen zum Großen führt und danach zur Verzweiflung so dürfen mir nicht in die Verzweiflung und treiben lassen, sondern müssen Busse tun. Hier in diesem Fall das passierte aufarbeiten und wieder richtigstellen.

Auch der Diakon kann Busse tun!

@elmar69

Was Sie schreiben, ist leider sachlich falsch. Folgen Sie doch einmal dem im Artikel angegebenen link zu den Seiten der entsprechenden Diözese. Dort wird sehr klar festgestellt, daß die von Hood in der fraglichen Zeit gefeierten Messen und gespendenten Absolutionen ungültig sind.

Im Übrigen: es gehört zu den großen und wunderbaren Geheimnissen des Christentums, daß Gott den Menschen an Seinem Heilsplan mitwirken läßt. Das bedeutet eben auch personale Verantwortung und damit die Möglichkeit, großen Schaden anzurichten. Das ist die Kehrseite dessen, daß wir cooperatores veritatis sein dürfen.

Ich gehe nicht davon aus

dass Gott einem einzelnen Diakon die Macht verliehen hat, so weitreichenden Schaden anzurichten.

Die Wiederholung der Sakreamentspendungen ist für den betroffenen hier sicherlich angebracht und seine eigenen Zweifel zu beseitigen. Die von Hood vor der Wiederholung gespendeten Sakramente bleiben allerdings gültig, wie der Text auch schon sagt.

Hätte er den damaligen Fehler nicht zufällig entdeckt, hätte die Textabweichung vor Gott keine Konsequenzen gehabt.

Dass der Diakon seinerzeit mit der Änderung der Taufformel gesündigt hat ist nicht das Problem des Täuflings.

@laudetur JC

Der von Ihnen zitierte c. 144 CIC betrifft aber, wie Sie selbst wiedergeben, die Leitungsgewalt. Sakramente sind davon nur betroffen, sofern deren Spendung durch die Leitungsgewalt der Kirche beschränkt wird, wie beim Fehlen von Trau- und Firmvollmacht für einen Priester, u.U. auch noch beim Fehlen der Beichtvollmacht. Wo die sakramentale Grundlage fehlt, kann die Kirche auch nichts ersetzen - die hl. Messe eines ungültig geweihten Priesters ist und bleibt immer ungültig, ebenso die von ihm gespendete Absolution, da es in diesem Fall nicht um das Fehlen der Beichtvollmacht geht, von der c. 144 CIC spricht, sondern um das Fehlen der sakramentalen Befähigung zur Spendung des Bußsakraments.

Kleine Unachtsamkeiten, Sünden sind gefährlich!

Auch Judas ist es so ergangen. Er war der Verwalter der Kassa. Aber er war Habsüchtig und zweigte Geld ab. Auch als er damals wegen des Öls der Frau zürnte hatte er nicht die Armen im Auge sondern wollte das Geld für sich haben.

Und so brachte ihm der Satan dazu den Herrn für wenig Geld zu verraten obwohl der Herr so viele Wunder vor ihm gewirkt hatte und ihm selbst auch Wunder wirken lies.

Hätte Judas damals diese Geldgier nicht klein gemacht sondern sie bekannt und abgestellt. Es wäre nie so weit gekommen, dass er den Herrn für Geld verraten hätte.

Ja, das ich bezieht sich hier auf Gott!

Gott ist es ja, der uns als Kinder annimmt.
Er gewährt uns diese große Gnade, dass wir uns Kinder Gottes nennen dürfen. Er ist bei der Taufe selbst anwesend und macht uns zu Glieder Christi!

Da sieht man, dass aus kleine Unachtsamkeit großer Schaden entstehen kann. Der Teufel verführt zuerst zu kleinen Unachtsamkeiten zu kleinen Sünden und dann bläht er diese schlechten Laster immer mehr auf. So brachte er Kain dazu ein schlechtes Opfer darzubringen. Dann entfachte er in ihm die Eifersucht und zum Schluss machte er ihm durch Hass und Eifersucht zum Brudermörder und Leugner des Mordes.

Hätte der Teufel ihn gleich zum Brudermord verführt, wäre er gescheitert. Meidet ja die kleine Unachtsamkeit und Sünden und stellt sie ab.

Daher sollten wir auch die kleinen Sünden sofort bekennen und beichten und versuchen sie zu meiden damit wir nicht in größere Laster fallen. Der Geist ist Willig aber das Fleisch ist schwach!

Betet und Wachet! So spricht der Herr!

Ich finde die Information des Erzbischofs von Detroit, Msgr. Allen H. Vigneron, klar und angemessen. Wenn wir heute mehr denn je von Gottes Barmherzigkeit sprechen, dann steckt oft dahinter der Gedanke: "Ist eh' alles nicht so schlimm! Gott ist nicht so kleinlich, und ER hat ja ein weites Herz!" Seine Diener hier auf Erden haben aber "Gottes Schätze - die Sakramente Christi" - als Diener zu verwalten - zu VERWALTEN! Und da ist es richtig, und jeder darf es erwarten, dass sie gewissenhaft im Sinne der Gesamtkirche gespendet werden. Und das ist wichtiger geworden denn je!

Ecclesia supplet

„Bei einem tatsächlich vorliegenden oder rechtlich anzunehmenden allgemeinen Irrtum und ebenfalls bei einem positiven und begründeten Rechts- oder Tatsachenzweifel ersetzt die Kirche für den äußeren wie für den inneren Bereich fehlende ausführende Leitungsgewalt.“
CIC 144