Theologe Kwasniewski: Papst kann Bischof nicht willkürlich abberufen

Werter Zeitzeuge, natürlich ist der Konziliarismus keine Lösung.

Das ist eben das, was ich geschrieben habe: Innerhalb der Kirchenverfassung kann es kein Notstandsrecht geben. Aber im Notstand wird die Kirche geführt vom Heiligen Geist eine Lösung finden - wie in Konstanz, wo das Große Abendländische Schisma erfolgreich beendet wurde. Darum ging es mir, nicht um den Konziliarismus.

Aber wie Sie schreiben: Beten wir für eine Erneuerung der Kirche und darum, daß der Herrgott den Notstand eines papa haereticus zu verhindern weiß.

Werter dicipulus, der häretische Konziliarismus wäre natürlich

keine Lösung, lt. Hubert Jedin in
"Kleine Konziliengeschichte", Seite 72,
hat Papst Martin V. die Konstanzer Dekrete
nicht formell bestätigt.

Beten wir um eine wahrhafte Erneuerung der
hl. kath. Kirche in Christus, ihrem Haupt,
danke!

@ lakota

Vergelt´s Gott, ich werde mich bemühen!

Werter Zeitzeuge, es geht hier um Notstandsrecht.

Deshalt ist das, was Sie schreiben, natürlich nicht die Konsequenz aus meinen Aussagen. Vielmehr muß sich in einer solchen Situation - die Gott verhüten möge! - eine Lösung finden, die im Einklang mit der katholischen Lehre steht. Wie auch das Konzil von Konstanz ein Notstandsrecht entwickelt hat, um den Notstand der dreifachen Kirchenspaltung zu überwinden, ohne daß dieses Notstandsrecht Eingang in die Kirchenverfassung gefunden hätte. Analog wird dies auch geschehen, wenn es doch einmal einen papa haereticus geben sollte.

Werter dicipulus, "...nicht geben kann..."

Ihre Meinung habe ich zur Kenntnis genommen.

Danach müßte ein häretischer Papst, der als

Häretiker außerhalb der Kirche stünde, mit

"Eure häretische Heiligkeit" angeredet werden.

Die Gläubigen würden in die Irre geführt und

dürften auf keinen Fall eine päpstliche Häresie

übernehmen, würden aber alle diese Häresie auch

als solche erkennen?

Aber, lassen wir das, wir werden (leider) nicht

einig werden in dieser Frage, was aber natürlich

keinen Zwist zwischen uns bedeuten soll.

Gerne wünsche ich Ihnen eine gesegnete, gute

Woche!

@Schlegl 2.Versuch

Monsignore, Sie schreiben:
"Solange ich noch meinen Haushalt führen kann, Autofahren kann, mich den Menschen, die mich brauchen widmen kann und mein Kopf mitsamt Gedächtnis noch funktioniert, bin ich ganz zufrieden."

Auch wenn ich Ihr "Reibebaum" bin (oder war es umgekehrt?),
das wünsche ich Ihnen, ganz ehrlichen Herzens, noch recht lange!

Gilt auch für unseren werten @Zeitzeugen!

Werter Zeitzeuge, auch den Selbstausschluß des papa haereticus

muß ein kirchliches Organ autoritativ feststellen, bevor er Rechtsfolgen haben und bevor ein neuer Papst gewählt werden kann. Insofern ist alles, was Sie schreiben, richtig - und mir durchaus bekannt -, aber es bleibt rein hypothetisch, solange es eine solche Instanz kirchenrechtlich nicht gibt und nicht geben kann.

Auch Ihnen einen gesegneten Sonntag!

R. de Mattei über die Ansicht des hl. Kirchenlehrers Robert Bellarmin SJ

über einen möglichen häretischen Papst:

"Alle anderen Thesen, wie ein Häretiker sein Pontifikat verliere, setzen zumindest den Rechtsweg durch ein unvollkommenes Konzil (ein Konzil, das ohne den Papst und gegen seinen Willen einberufen wird), das Kardinalskollegium oder irgendein anderes kirchliches Organ voraus. Für den heiligen Jesuiten Bellarmin kann aber kein irdisches Gremium den Papst absetzen. Es ist vielmehr der häretische Papst selbst, der die sichtbare Kirche verläßt, indem er seine Häresie öffentlich zum Ausdruck bringt.

„Der Verlust des Pontifikats wird also nicht das Ergebnis einer Absetzung durch irgendwen sein, sondern ein Akt des Papstes selbst, der – indem er ein formaler und notorischer Häretiker wird – sich selbst aus der sichtbaren Kirche ausgeschlossen und damit stillschweigend auf sein Pontifikat verzichtet haben wird.“

Das ist aber jetzt wirklich mein abschl. Beitrag
zum Thema der Rechtsfigur eines möglichen
"Papa haereticus", danke!

Sehr geehrter discipulus, "....zum rechtmäßigen Papst.." - d' accord!

Daß der Papst an die überlieferte, verbindliche

katholische Glaubens- und Morallehre gebunden

ist, ist katholische Lehre, vgl. DH 3116-17!

Im Link die Bulle Papst Paul IV. dazu.....!

Darin ist die Möglichkeit es "Papa haereticus"
klar beschrieben.

Sachkritik an päpstlichen Äußerungen, natürlich

in angemessener Diktion, ist erlaubt, wenn

die Äußerungen der kath. Doktrin widersprechen,

für die Kardinäle sogar Pflicht.

Sonst könnten große Teile der Gläubigen in die

Irre gehen, Papolatrismus ist keine Tugend!

Beispiele achtungsvoller Kritik sind die nie

(warum nicht?) beantworteten Dubia und die

correctio filialis.

Sollte z.B. "Humanae vitae" mit einer situations-

ethischen Relativierung "ergänzt" werden, bestünde

Pflicht zum Widerspruch und dieser Zusatz wäre

nicht gültig, da die Weisungen von HV im Natur-

recht u.d. ständigen Lehrverkündigung der Kirche

begründet sind.

Jezt ist aber diese Diskussion für mich wirklich

abgeschlossen, Ihnen Gottes Segen!

www.katolikus-honlap.hu/1701/ivbulle.htm

@pfaelzer76857

Nicht doch!
Ich habe gewiss nicht zu ALLGEMEINER berechtigter Kritik aufgerufen. - Das ist eine Sache zwischen Msgr.Schlegl und mir.
Da er NIEMALS Kritik an P.Franziskus übt (nicht mal, wenn er Nacktselfie-Bischöfe bei sich aufnimmt oder gotteslästerlichen "Künstlern" herzlichst die Hand schüttelt, während ein Kardinal Zen nicht empfangen wird)
hier aber von "liebloser Kritik" spricht - habe ich - ironischerweise - gesagt, er möge doch mal "liebevolle Kritik" üben.

Ich vertrage Kritik übrigens sehr gut - sagen Sie mir doch 2-3 Beispiele wo ich "empfindlich" reagiert habe - ausgenommen natürlich beim Monsignore - wir haben schon unsere "Reizthemen". Das weiß er und das weiß ich.

Werter Zeitzeuge, auch ein neuer Papsteid

bliebe rechtlich solange folgenlos, wie es keine Instanz gibt, die die Verletzung dieses Eides feststellen könnte. Eine solche Instanz ist aber gerade mit dem Wesen des Papsttums unvereinbar. Insofern hätte ein solcher Eid rein appellativen Charakter und würde unter Umständen die Verwirrung nur noch größer machen.

Die Spannung, die ich weiter unten bereits genannt habe, bleibt in dieser Welt unauflösbar. In den letzten 150 Jahren war es nicht schwer, mit ihr zu leben - das ändert sich jetzt wieder. Jetzt müssen wir eben lernen, diese Spannung auszuhalten, OHNE die Treue zum Papst aufzugeben. Eine Treue zum Papsttum ohne Treue zum rechtmäßigen Papst ist nach katholischem Verständnis UNmöglich.

@lakota

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass gerade Sie eine "berechtigte Kritik" (am Papst) einfordern, Sie auf Kritik an Ihren Äußerungen, welche andere als berechtigt ansehen, aber sehr (!) empfindlich reagieren und diese ohne oder mit fraglichen Argumenten abtun.

Werter dicipulus, Papst Johannes XXII. vertrat m.E. eine sent. haeresis proxima,

da noch keine ausdrückliche Definition vorlag, sein Nachfolger nahm eine solche vor.
Er versuchte aber, seine Sondermeinung z.B. der
Sorbonne aufzuzwingen, es intervenierten auch
Kardinäle.
R. de Mattei schreibt u.a.:

"Kurz vor seinem Tod, erklärte Johannes XXII., sich in seinen Predigten nur als Privattheologe geäußert zu haben, ohne die Lehrautorität in Anspruch zu nehmen, die er innehatte. Giovanni Villani (1280-1348) berichtet in seiner Nuova Cronica den Widerruf des Papstes, mit dem er am 3. Dezember 1334, am Tag vor seinem Tod, auf Ermahnung von Kardinal Bertrand du Pouget (1280-1352) und anderer Verwandter seine Thesen zurücknahm."

Eine Einmütigkeit aller Kardinäle wäre wohl nie
zu erwarten, da jeder Papst seine Anhänger hat und
ein häret. Papst würde seine Häresie sicher nicht
selbst verurteilen sondern hoffentl. widerrufen!!

Eine Ergänzg. des CIC und eines modifiziert.
Papsteides halte ich f. sinnvoll.

Lit.: Barbara Ries: Amt und Vollmacht des Papstes
vgl. Link!

www.paulinus.de/archiv/archiv/0227/bistuma2.htm

@lakota: Alles zu seiner Zeit und an seinem Ort

Solange hier so viele aggressive und beleidigende Attacken gegen den Heiligen Vater im Raum stehen, ist es die Pflicht jedes treuen Katholiken, diesen entgegenzutreten.

Im Übrigen empfehle ich Ihnen Gen 9,18-27 zur Meditation und Reflexion.

Treue Söhne (und Töchter) treten die Verfehlungen ihrer Eltern nicht in der Öffentlichkeit breit, sondern versuchen, gegebenenfalls den Schaden zu reduzieren. Das gilt gegebenenfalls auch für den Heiligen Vater.

Werter Zeitzeuge, der papa haereticus

ist nun aber vornehmlich eine theoretische Konstruktion, was sich daran zeigt, daß es praktisch keine Instanz gibt, die die Häresie eines Papstes feststellen könnte. Für so offensichtliche Fälle wie jene, die @Alecos weiter unten nennt, mag sich vielleicht das Kardinalskollegium aufschwingen und ein einheitliches Urteil fällen - schon das wäre aber "Notstandsrecht", außerhalb der Kirchenverfassung. Von komplexeren Fällen gar nicht zur reden.

Sehr gut ist das Beispiel von Johannes XXII. den Sie nennen und der eben kein papa haereticus war, sondern rechtmäßiger Papst, obschon er in einem Punkt eine Irrlehre vertrat. Zu seinen Lebzeiten konnte das verbindlich aber nur einer feststellen: er selbst, was er ja vor seinem Tod auch getan hat. Der päpstliche Gehorsam war ihm jederzeit geschuldet.

Hochwürden Msgr. Schlegl, danke für Ihre Zeilen;

ja, ich bin zufrieden mit meiner Gesundheit, da
bisher alle Tests nach meiner Krebs-OP 2021 sehr
gute Ergebnisse hatten und auch der Prä-Diabetes-
Wert ohne Medikamente im "grünen Bereich" ist.

Eine positive Überraschung muß ich noch schildern:
Gestern in der Vorabendmesse hielt der indische
Priester eine sehr gute Predigt über das Tages-
evangelium, sechsmal erwähnte er den Teufel und
sagte u.a.: "Der Teufel hat das Unkraut des Irrtums in der Kirche gesät", wir sollten uns "ent-
scheiden auf welcher Seite wir stehen".

Das sind doch wirklich zündende Worte!

Wir sind im Gebet verbunden, so wünsche ich
nochmals einen gesegneten Sonntag,

Ihr Zeitzeuge

@Schlegl

" Lieblose Papstkritik..."

vielleicht üben Sie ja mal "liebevolle Papstkritik"...
Gründe für "berechtigte Kritik" gibt es ja durchaus - oder nicht?

@Zeitzeuge
Verehrter Zeitzeuge ! Natürlich haben Sie unten diese herabsetzenden Worte nicht verwendet, sondern der User im Posting UNTER Ihrem Posting. Nur ist dieser "Beitrag" jetzt weg!.Es sollte immer um theologische Sachargumente in Treue zur Kirche gehen,nicht um Bestätigung eigener Ideologien.
Übrigens für uns beide gilt: "Man ist so alt, wie man sich fühlt!"
Solange ich noch meinen Haushalt führen kann, Autofahren kann, mich den Menschen, die mich brauchen widmen kann und mein Kopf mitsamt Gedächtnis noch funktioniert, bin ich ganz zufrieden. Ich hoffe, es geht Ihnen genauso. Gesegneten Sonntag!

Versuch allgemeiner Verhaltensregeln (also nicht speziell auf den o.a. Artikel

bezogen) zum Posten auf einem katholischen Forum,

gelten natürlich auch für mich selber:


Nicht in der ersten Aufregung posten;

berechtigte Kritik sachlich vortragen und

möglichst mit belastbaren Quellen begründen!

Bitte und danke ggfls. nicht vergessen;

Im Ton nie beleidigend werden, "hitzige

Wortgefechte" sind unangebracht, theologische

Argumente zählen!

Als Katholiken immer an Eph 4,2 denken und danach

handeln, also:

"Seid demütig, friedfertig und geduldig,
ertragt einander in Liebe!"

Herzlichen Dank und einen gesegneten Sonntag!

Demut!

Die Beiträge machen mE deutlich: wir haben die Problematik erkannt! Unbequeme Bischöfe einfach nach Gutdünken abzusetzen ist ein Schritt, der nicht akzeptiert werden kann. Mit TC ist das wahr geworden, was die Priester und Bruderschaften der Tradition seit langer Zeit befürchten. Wird erst die Axt an die Messe aller Zeiten gelegt, anstatt in Demut sich vor dem reichen Schatz der Tradition zu verneigen, ist das eine schlimme Entwicklung. Das ist eingetreten.

Einfacher Arbeiter im Weinberg des Herrn, so sah sich Seine Heiligkeit, Papst Benedikt XVI. Als was sieht sich der derzeitige Amtsinhaber.

Allen einen gesegneten Sonntag!!

@Alecos

Schön, dass Sie etwas Englisch hier einbringen, auch wenn der Satz vom Aufbau grammatikalisch und auch vom Sinn nicht ganz korrekt ist, das bekommt Google Translater nicht immer so hin.

@Schlegl

"Lieblose Papstkritik (Bergoglio usw.)geht in einem kath. Forum gar
nicht!"

Aber lieblose und ungerechte Attacken von Franziskus auf Katholiken und der eigenen Kirche, das geht für Sie voll in Ordnung.

Ihre Devise- never criticise and always excuse- the Pope ist nicht hilfreich.

Außerdem, was Sie als "lieblose Papstkritik" oder Papst-Bashing hinstellen, ist eine notwendige, sachlich, ehrliche und schonungslose Auseinandersetzung mit dem amtierenden Papst. Sie tun hier, so als ob es nicht überall in der Kirche brennen würde und Franziskus mitverantwortlich wäre.
Selbst wenn es diese "lieblose" Kritik an Franziskus in einem kath. Forum gäbe, wäre es wirklich das kleinste Problem, angesichts was auf dem Spiel steht.

Werter dicipulus, auch wegen der Abu Dhabi-Erklärung wäre

eine Correctio fraterna durch die Kardinäle
unbedingt angebracht. Ich gehe davon aus, daß
wir beide nie glauben werden, daß "die Vielheit
der Religionen dem Willen GOTTES entspricht... ."

Papst Franziskus sollte schon einiges richtig-
stellen....... . Stichwort: "Situationsethik"
und seinen "Tucho" im Auge behalten.

Tipp für Postings hier:

Immer eine neue Überschrift wählen, denn ansonsten
droht "Nichtsendung".

Nochmals wünsche ich Ihnen alles Gute und einen
gesegneten Sonntag!

Werter discipulus, die Möglichkeit eines "Papa haeriticus" wurde schon

lange von Theologen erörtert, auch sind die
Fälle Honorius I. (+638), Liberius (+366)
oder Johannes XXII. (+1334) bekannt.

Im LThK (1960) steht dazu

Die Amtsvollmacht des rechtmäßig gewählten Papstes wird durch persönliche Sündhaftigkeit nicht aufgehoben (wohl aber durch öffentliche Häresie und Schisma von seiner Seite, da er nur als Glied der Kirche ihr Haupt sein kann).

Der Grund für den Verlust des Amtes ist in den letzten Worten angedeutet: Häresie schließt automatisch aus der Kirche aus. Jemand, der aus der Kirche ausgeschlossen ist, kann nicht gleichzeitig ihr Haupt sein.

Der Krönungseid wurde schon lange nicht mehr ab-
gelegt, er enthielt eine Selbstverfluchung für
den Fall der Häresie und sollte in modifizierter
Fassung in den CIC eingefügt werden.

Die Dubia und die Correctio filialis sind Beispiele für achtungsvolle Papstkritik.

Diskussion für mich aber jetzt abgeschlossen, danke!

Einen gesegneten Sonntag wünsche ich Ihnen gerne!

Werter Zeitzeuge, (Versuch 4)

was Sie schreiben, ist natürlich alles richtig - bezieht sich aber auch alles auf die Lehrentwicklung seit dem 13. Jahrhundert. Die Divergenzen über den Petrusdienst gehen aber weiter zurück und reichen daher auch tiefer, als es die Verweise auf Jursidiktionsprimat und Unfehlbarkeit erahnen lassen. Letztlich steht hier das katholische Verständnis von Tradition zur Debatte, das letztlich auch der Kirchenspaltung des 11. Jahrhunderts zugrundeliegt. Und diese Tradition gibt es nach katholischem Verständnis eben NIE ohne den autoritativen Zeugen. Wie natürlich auch der Zeuge nur so lange autoritativ ist, wie er der Tradition treu ist. Aber beides ist im Papstamt untrennbar verbunden und kann nicht einseitig auf eine Seite hin aufgelöst werden. Wer sagt, daß er dem Papst untreu wird, um der Tradition treu zu bleiben, verrät beide. Aber manchmal erfordert die Treue zum Papst auch eine kritische Haltung - aber eben IN Treue zum Papst und nicht als Opposition gegen ihn.

Hochwürden Msgr. Schlegl, danke für Ihre Mitteilung, die Beleidigung

"armer alte Mann" etc. wurde aber nie von mir verwendet,
das würde mir niemals einfallen, Sie meinten wahr-
scheinlich doch den User, der von mir einer
correctio fraterna unterzogen wurde, oder?

Außenstehende könnten meinen, ich hätte diese
objektiven Beleidigungen an Sie verfaßt (sie
schrieben "unter Ihrem Beitrag")..... .

Wir beide sind, das darf ich wohl so formulieren,
zwar alt, nicht unbedingt reich, aber sehr wachen
Geistes mit großer Lebenserfahrung.

In diesem Sinne sind wir sicherlich im Gebet
verbunden

Ihr Zeitzeuge

@Zeitzeuge/ 2.Versuch

Unsere Diskussionen sind niemals unfriedlich! Interessant ist, dass Kardinal Ratzinger/Benedikt XVI für alle Konzile bis vor Trient den Begriff "päpstliche Generalssynoden des Hochmittelalters" gebraucht hat. Orthodoxe Hierarchen haben mir gesagt, dass sie OHNE ROM außer Stande sind ein ALLGEMEINES KONZIL zu feiern und hätten sich gerne gewünscht, dass auch Rom erkennt, dass ohne Orientalen ein allgemeines ÖKUMENISCHES KONZIL schwer denkbar erscheint. Darin liegt die Problematik über die beide Kirchen in Zukunft verhandeln müssen.
Dies schreibt Ihnen, wie unter Ihren Beitrag nachzulesen, einen "alter, armer Mann, mit kranker Geisteshaltung". Gesegneten Sonntag, Msgr. F.S.

Werter Msgr. Schlegl,

Sie haben das in Ihrer Antwort an @Alecos wieder sehr gut zusammengefasst.

Oberlehrerhaft habe ich Sie hier übrigens noch nie erlebt, nur gefallen Ihre stets fundierten Aussagen halt nicht jedem... Leider nehmen auch hier im Forum viele ihre eigene Meinung wichtiger als die katholische Lehre. Danke, daß Sie sich auch von so unfreundlichen Kommentatoren nicht abhalten lassen, Zeugnis für die Wahrheit zu geben!

An alle!!!

Zur allgemeinen Klärung und um Missverständnisse auszuräumen, hier ein Link zu Ut unum sint

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/de/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_25051995_ut-unum-sint.html

Der geneigte Leser möge ich sich selbst ein Bild machen, wie PF Vereinigung von nicht zusammen gehörden vollzieht. Wo ist die Kritik? Rechtsgläubige Katholiken drängt man dafür hinaus! Ein Segen, dass es weiter Alternativen gibt. Blühende Alternativen! Sie erkennen, dass nur die Messe aller Zeiten vor Missbräuchen in der Liturgie schützt!!!

@Alecos 2.Versuch

Hoffentlich empfinden Sie meine Antwort auf Ihren Beitrag nicht als "knackig"/"abwertend"! Schon im Zuge von V.II. wurde von Seiten des Patriarchats von Konstantinopel gesagt, der Papst sei der ERSTE unter Gleichen (Primus inter pares).
Ich habe 3 Jahren orth.Theologie (Prof. Larentzakis) studiert und auch dort gehört, dass der röm. Stuhl von den Orthodoxen als ERSTER angesehen wird. Das Problem läge beim "Universalepiskopat", weniger beim Unfehlbarkeitsdogma. Würden die Orthodoxen das Papstamt ABLEHNEN, hätte es nach 1965 keine weiteren Gespräche gegeben!
Wenn ein Papst (Sie bringen Beispiele) solche IRRLEHREN verkündete, wäre er HÄRETISCH und daher nicht mehr Papst! Das haben große Theologen in der Kirchengeschichte klar gesagt.
Wenn mir als Lehrer Entscheidungen meines Gymnasialdirektors NICHT recht waren, habe ich mit ihm geredet, aber nicht vor der Öffentlichkeit. Lieblose Papstkritik (Bergoglio usw.)geht in einem kath. Forum gar nicht!

@Alecos

Nun, es gibt aber schon eine katholische Mitte, zwischen "blind und bedingungslos" gehorchen und gar nicht gehorchen. Genau diese Mitte vermisse ich hier bei vielen Kommentaren. Natürlich folgt man einem Oberen nicht, wenn dieser zweifelsfrei eine Glaubenswahrheit leugnet. Aber selbst wenn er dies in einem Punkt tut, kann man ihm in anderen Punkten weiter folgen und den Gehorsam und die Ehrfurcht entgegenbringen, die ihm geschuldet sind.

Und nicht alles, was konservativen Kommentatoren nicht gefällt, ist auch ein Verstoß gegen die Glaubenslehre. Sehr wohl darf der Papst den Gebrauch der liturgischen Bücher regeln - und darin ist ihm Folge zu leisten.

Hochwürden Msgr. Schlegl, ich möchte diese Diskussion friedlich beenden,

bei einer Wiedervereinigung müßten natürlich alle
Dogmen akzeptiert werden, die Ausübung des Primats
durch den Papst könnte im Rahmen des auf göttlichem
Recht fußenden Primatdogmas z.B. durch Delegation
von Befugnissen gestaltet werden, so habe ich auch
Sie verstanden. Can. 43 CCEO/1990 wäre die Richt-
linie.

Bzgl. best. theol. Thesen des jungen Prof. Ratzinger
könnte man unter Zugrundelegung der Sachkritiken
von damals (z.B. Dr. A. Kröger OSB, Prof. Hacker,
Freund u. Kritiker von R.) eine eigene Diskussion
eröffnen, auch über sein Verhältnis zur Juden-
mission in der Spätphase, aber ich werde diese
nicht hier im Forum anstoßen.

Stattdessen wünsche ich Ihnen und allen hier
einen gesegneten Sonntag!

@Alecos

Hoffentlich empfinden Sie meine Antwort auf Ihren Beitrag nicht als "knackig"/"abwertend"!Schon im Zuge von V.II. wurde von Seiten des Patriarchats von Konstantinopel gesagt,der Papst sei der ERSTE unter Gleichen (Primus inter pares).
Ich habe 3 Jahren orth.Theologie (Prof. Larentzakis) studiert und auch dort gehört, dass der röm. Stuhl von den Orthodoxen als ERSTER angesehen wird. Das Problem läge beim "Universalepiskopat", weniger beim Unfehlbarkeitsdogma.Würden die Orthodoxen das Papstamt ABLEHNEN, hätte es nach 1965 keine weiteren Gespräche gegeben!
Wenn ein Papst (Sie bringen Beispiele) solche IRRLEHREN verkündete, wäre er HÄRETISCH und daher nicht mehr Papst! Das haben große Theologen in der Kirchengeschichte klar gesagt.
Wenn mir als Lehrer Entscheidungen meines Gymnasialdirektors NICHT recht waren, habe ich mit ihm geredet, aber nicht vor der Öffentlichkeit. Lieblose Papstkritik (Bergoglio usw.)geht in einem kath. Forum gar nicht!

@discipulus

"könnten Sie mir bitte einmal erklären, worin der Unterschied zwischen Ihrem und dem orthodoxen Papstverständnis besteht? Denn die Aussage, daß man dem Papst folgen soll, wo er die rechte Lehre vertritt, würde auch die Orthodoxie teilen."


Sollen Katholiken immer noch dem Papst folgen, wenn er morgen behauptet, dass Christus nicht der Sohn Gottes sei und das Evangelium ein Märchenbuch sei? Nein, natürlich nicht. Wenn ein Papst den Boden des Evangeliums verlässt und Christus untreu wird, kann man ihm nicht folgen.

Es ist eine Sache, einen amtierenden Papst als legitimen Papst anzuerkennen, aber eine andere Sache, ihm blind und bedingungslos zu folgen.
Außerdem hält die Orthodoxie das Papsttum für eine Idee, die ihren eigenen Glaubensüberzeugungen widerspricht. Sie glauben, dass der Papst eine Art übernatürliche Macht hat, die gegen die Lehre der Kirche verstößt.

Damit lehnen die Orthodoxen das Papsttum als solches ab.

@Giovanni69

"@Schlegl
Bei allem Respekt vor ihrem Alter und ihrer Bildung, hören Sie bitte auf Ober Lehrer mäßig oft andere dumm hinzustellen und versuchen von ihren verstaubten Artikeln etwas in die heutige Zeit einzutauchen- oder fehlt ihnen der nötige Mut genau hinzuschauen?

Ich würde ihnen auch den Heiligen Pfarrer von Ars ans Herz legen!!!"

Leider hat Herr Monsignore die Angewohnheit, uns Laien und alle, die nicht mit ihm übereinstimmen, von oben herab zu belehren und als minderbemittelt oder ignorant zu betrachten. Seine Wortwahl ist in diesem Fall knackig, hart oder gar abwertend. Wenn man ihm jedoch zustimmt, reagiert er recht freundlich. Außerdem lässt er keine Kritik am derzeitigen Papst zu und beschuldigt jeden, der die unerträglichen Missstände in diesem Pontifikat kritisiert und anprangert, unlautere Motive und eine persönliche Antipathie gegen Franziskus zu haben. Was angesichts des Chaos, der schrecklichen Zustände und Skandale völlig absurd ist.

@Zeitzeuge

Nun, Wir dürfen wohl davon ausgehen, dass Sie "UT unum sinT" meinen?

Ist es nicht seltsam, dass unter PF so vieles NICHT Zusammengehörende zusammengeführt werden soll? Während man Millionen tiefstgläubige Katholiken in den Untergrund treibt, S.E. WB Schneider hat das so treffend beschrieben. Während man der Priesterbruderschaft Pius X. die volle Einheit verweigert?

@ Zeitzeuge

Meinen Sie nicht, daß gerade ein solcher Ausnahmetheologe wie Papst Benedikt ganz genau gewußt hat, welche Worte er in dieser Sache zu wählen hatte?

Ebenso, wie weit er inhaltlich "gehen konnte", ohne zentrale Punkte des Papstamtes zu schwächen, oder gar zu negieren?

Ein Papst hat natürlich die Einhaltung zentraler Dogmen und Traditionen der Kirche und seines Amtes zu wahren, aber er sollte das nicht mit der Mentalität eines Sachbearbeiters tun, der sich oft an seine Vorschriften hält, weil sie Vorschriften sind, ohne ihren Inhalt und Sinn geistig zu durchdringen.

@ Schlegl

Verehrter Monsignore, Sie haben sicher Recht. Dennoch war und bin ich der Meinung, daß gerade in einem Medium wie kath.net gegenüber einem Geistlichen die üblichen Umgangsformen gewahrt werden sollten. Natürlich auch unter Laien, aber bei Personen Ihres Standes noch mehr.

Giovanni69 hätte sich doch nichts vergeben, wenn er seine Kritik vorgebracht hätte, ohne Sie dumm anzupöbeln.

Gut, vielleicht kommt er sich jetzt besonders "mutig und stark" vor, aber wie sagte eine frühere Kollegin in solchen Fällen: "Wenn's schee macht!"

Ich wünsche Ihnen einen schönen Abend und einen guten Tagesausklang.

@Zeitzeuge/ 3.Versuch

Zuerst Danke für Ihre Unterstützung! Sie haben gesehen, dass mir Giovanni69 auf meine Frage an Sie,-die er wohl nicht verstanden hat-, unterstellt Papst Benedikt angegriffen zu haben.
Ich weiß, dass schon beim katholisch-orthodoxen Dialog unter Johannes Paul II, als Kard. Ratzinger noch Präfekt war, die Ausübung des Petrusdienstes besprochen wurde. Ebenso unter Papst Benedikt bei den theologischen Gesprächen zwischen Lateinern, Orthodoxen u. Griechisch-katholischen Fachleuten in Wien.
Rom war im 1.Jt. oberste APPELLATIONSINSTANZ.Ein Troparion (Festgesang) am Fest des hl. Leo I preist den Heiligen als "HORT der WAHRHEIT" und Felsen der Kirche (ich muss das im Herbst aus dem Menologion heraussuchen).
Ich glaube aber, dass in Zukunft kein Papst mehr ein Dogma verkünden wird. Ebenso wird er nicht so in die katholischen Ostkirchen hineinregieren, wie das im Westen zumindest möglich ist.Damit wären die Orthodoxen/Altorientalen wahrscheinlich einverstanden.

Hier der Kernsatz aus der Bulle Paul IV. von 1559:

"...daß selbst dem Römischen Pontifex, der auf Erden Stellvertreter Gottes und unseres Herrn Jesus Christus ist und Vollmacht über alle Völker und Reiche erhalten hat und über alle richtet, ohne daß er in dieser Welt von jemandem gerichtet werden kann, wenn er vom Glauben abweichen würde, widersprochen werden kann“ und „wenn zu irgendeiner Zeit es offenkundig werden sollte, daß (…) er vor seiner Beförderung zum Kardinal oder seiner Erhebung zum Römischen Pontifex vom katholischen Glauben abgewichen oder in eine Häresie gefallen ist (oder ins Schisma geraten ist oder ein solches hervorgerufen hat), so ist seine Beförderung oder Erhebung, null und nichtig und wertlos, auch wenn sie in Eintracht und mit der einmütigen Zustimmung aller Kardinäle erfolgt ist.“

Ich erinnere auch an den vor Jahrh. abge-
legten Krönungseid des Papstes mit
Selbstanathematisierung bei Häresie, dieser Eid
sollte m.E. in modifizierter Form in den CIC
aufgenommen werden.

Jetzt raucht mir der Kopf, gute Nacht!

Hier das wichtige Zitat aus "Et unum sind" v. Papst Johannes Paul II.:

"Ich bin überzeugt, diesbezüglich eine besondere Verantwortung zu haben, vor allem wenn ich die ökumenische Sehnsucht der meisten christlichen Gemeinschaften feststelle und die an mich gerichtete Bitte vernehme, eine Form der Primatsausübung zu finden, die zwar keineswegs auf das Wesentliche ihrer Sendung verzichtet, sich aber einer neuen Situation öffnet. Ein Jahrtausend hindurch waren die Christen »miteinander verbunden in brüderlicher Gemeinschaft des Glaubens und des sakramentalen Lebens, wobei dem Römischen Stuhl mit allgemeiner Zustimmung eine Führungsrolle zukam, wenn Streitigkeiten über Glaube oder Disziplin unter ihnen entstanden«."

Exkurs: Der Papst kann von niemand gerichtet
werden, bereits in den Gratianischen Dekretalien
kam die Einschränkung "außer bei Häresie" hinzu,
ebenso Kardinal Humbert in seiner Ausarbeitung
für Papsrt Leo IX. Schließlich ist auf die Bulle
"Cum ex apostolatus" von Papst Paul IV. zu ver-
weisen, deren Kernsatz ich verlinke.

Hochw. Msgr. Schlgel, ich habe die Stelle aus einer Ansprache vom 24.9.2011

gefunden, in der Papst Bendedikt XVI. u.a. sagte:
"Ebenso wichtig bleibt die Weiterarbeit an der Klärung theologischer Differenzen, weil deren Überwindung für die Wiederherstellung der vollen Einheit, die wir erhoffen und um die wir beten, unerläßlich ist. Wir wissen, daß es vor allem die Primatsfrage ist, um deren rechtes Verständnis wir weiter geduldig und demütig ringen müssen. Ich denke, dabei können uns die Gedanken zur Unterscheidung zwischen Wesen und Form der Ausübung des Primates, die Papst Johannes Paul II. in der Enzyklika Ut unum sint (N. 95) vorgenommen hat, weiterhin fruchtbare Anstöße geben.

Ich werde anschließend Ziff. 94 aus "Ut unum sint"
in deren Kernaussage verlinken.

Natürlich haben diese Päpste nie die Absicht
gehabt, den auf göttlichem Recht gründenden
päpstlichen Jurisdiktionsprimat gegenüber
den Orthodoxen/Orientalen aufzugeben, lediglich
dessen Ausübung könnte durch Delegation im
Rahmen des Dogmas diskutabel sein.

@chorbisch

Ach wissen Sie, mit solchen Leuten, wie Giovanni69 sollte man eigentlich gar nicht diskutieren, oder auf Ihre Postings reagieren! Vermutlich steht dieser User FSSPX nahe.
Es gibt leider Katholiken, die sich anmaßen über den Papst zu urteilen, wobei sie vergessen, das schon der hl. Papst Gregor VII in seinem "Dictatus papae" die alte römische Rechtsmeinung festhält, dass der "APOSTOLISCHE STUHL(= Papst) VON NIEMAND GERICHTET WIRD"!
Der User fordert von anderen DEMUT, bezeichnet aber den Papst als "BERGOGLIO".
Auch ist ihm nicht klar, dass es nicht in meiner Macht steht (noch dazu im Ruhestand)in der Erzdiözese "aufzuräumen". Darin zeigt sich schon ein gewisser REALITÄTSVERLUST. Aber vielleicht tut es dem User gut seinen FRUST an einem Priester abzureagieren.
Ich werde darüber mit einer bekannten, katholischen Neurologin/Psychiaterin reden, die ich hier auch früher mitgeschrieben hat.

@Giovanni69: Bitte sachlich bleiben;

Hochwürden Msgr. Schlegl hat große Verdienste,
sowohl im schulischen als auch besonders in
der Seelsorge für die griechisch-katholischen
Ukrainer.

Ich bin mit Msgr. Schlegl nicht immer einer
Meinung, z.B. was die "Orthodoxen"
betrifft, aber ein theologischer Disput sollte
immer auch unter dem Primat der Liebe statt-
finden, vgl. z.B. Kol 3,12-13. Danke!

Hochmut kommt vor dem Fall.....

@Schlegl
Sie sind der lebende Beweis das auch Priester immer mehr menscheln!
Schade das Sie weiterhin nicht die Demut und Größe haben auf den Artikel über die Willkür von Franziskus/Bergolio einzugehen, vor haben Sie Angst? Stattdessen unterstellen Sie Papst Benedikt einen möglichen Glaubensirrtum!
Ich wiederhole mich, räumen Sie Herr Schlegl mit ihren Mitbrüdern in ihren eigenen Diözese endlich auf und sorgen Sie dafür das nicht so viele vor ihrer Kirche fliehen!
An den Früchten werden wir Sie erkennen Herr Schlegl!

@Giovanni69

Sehr interessant, wer auf anerkannte wissenschaftliche Literatur verweist, um zu begründen, warum Sie sich in einem Punkt irren, bleibt für Sie nicht nur "abgehoben", er hat auch schon den "Weg Jesu und Maria" verlassen.

Dann wäre der verehrte Mitforist Zeitzeuge ja noch "abgehobener" als der Monsignore, der er pflegt seine Aussagen zu theologischen und kirchenrechtlichen Themen praktisch immer mit Literaturstellen zu belegen, wie es sich gehört.

Und warum sollte ich Ihnen gegenüber "demütig" sein, wo Sie doch meine Einschätzung mit jedem weiteren Beitrag nur bestätigen?

Und der Monsignore hatte sich zur Einordnung der "alten Messe" geäußert. Warum soll er sich jetzt Ihnen gegenüber zu seiner Haltung zu Papst Franziskus erklären, gar "rechtfertigen"?

Nur, damit Sie ihm sofort das Wort im Munde herumdrehen und seine Rechtgläubigkeit anzweifeln?

Was glauben Sie eigentlich, wer Sie sind?

Hochwürden Msgr. Schlegl,

leider sind Sie nicht auf die Ausführungen von
Prof. Horn eingegangen, nur in diesem Sinn wären
die Worte Papst Benedikts XVI. zu verstehen.

Mir ist nicht bekannt, daß er diese These, die
keine Glaubensaussage ist, als Papst wiederholt
hat, sicher kennen Sie den Wortlaut, oder?

Wir wollen Papst Benedikt XVI. nicht unter-
stellen, daß er can. 43 CCEO/1990 ignoriert,
er kann also höchstens im Rahmen des irreversiblen
Dogmas des Papstprimats mit der Jurisdiktions-
gewalt über die ganze Kirche gewisse Delegationen
von Verantwortung und Aufgaben gemeint haben die
mit diesem kath. Grunddogma kompatibel sind.

@Zeitzeuge 2.Versuch

Sie wissen aber schon, dass Joseph Ratzinger als er schon Papst Benedikt XVI war, gegenüber ORIENTALISCHEN Patriarchen/Hierarchen wiederholt hat, dass im Falle der Kircheneinheit von den Orientalen NICHT mehr verlangt werden dürfe, als im 1. Jahrtausend üblich war! Meine Frage an Sie: Hat hier Papst Benedikt XVI einen "Glaubensirrtum" begangenen?

Es bleibt bei DEMUT

Wenn ich Ihnen in einem Sachgebiet nachweise, dass sie etwas nicht wissen, heißt das nicht, dass ich Sie für "oberlehrerhaft für dumm" hinstelle!
Wenn das Lexikon für Theologie und Kirche und die entsprechenden Fachbücher der Kirchenväter für Sie "verstaubt sind", dann ist jede Diskussion sinnlos. Mit Unterstellungen beschäftige ich mich nicht!
@Schlegl,
ja guter Mann in ihrer Abgehobenheit merken Sie gar nicht mehr wenn sie den Weg der Schule Jesus und Maria verlassen und ja Sie denunzieren mich in diesem Augenblick schon wieder. Vielleicht sollten Sie sich mehr darauf konzentrieren das in Ihrer Diözese nicht so viele aus ihrer Kirche weglaufen!

Schade das Ihnen Mut und Demut fehlt aktuell sich zum Thema warum Bergolio und dann Franziskus willkürlich an Gottesmännern handelt???

Hören Sie Bitte auf mir Unterstellungen vorzuwerfen- zuerst vor der eigen Tür kehren....!

Demut

@CHORBISCH
Vielleicht wäre es angebracht das Sie vorab selbst auf ihre Demut achten.

Welche Argumente brachte Herr Schlegel bezüglich der jahrzehntelangen Willkür von Herrn Bergolio, P. Franziskus?

Hochw. Msgr. Schlegl, Fortsetzung:

Der junge Professor Ratzinger hatte nachweislich
auch Probleme mit der "anima separata", die er
später richtigstellte.

Bzgl. des Papstes als Oberhaupt der gesamten
Kirche im Verhältnis zu den Bischöfen darf ich
auf die

erläuternden Vorbemerkungen zu LG des
II. Vatikanum vom 16.11.1964 verweisen, ich
zitiere: "....nach deren Absicht und Sinn die
in diesem III. Kap. dargelegte Lehre erklärt
und verstanden werden m u ß".

Wir hatten schon mehr als eine Diskussion über
die "Orthodoxen", ich befürchte, daß kein Konsens
über dieses Thema zwischen uns hergestellt wird.

Da soll aber keinen Zank und Streit oder gar ein
Zerwürfnis bedeuten, ertragen wir in diesem Punkt
einander in aller Liebe, Güte und Geduld. Danke!

Hochw. Msgr. Schlegl, Prof. Horn, mehrj. Assistent v. Prof. Ratzinger über den Vortrag v. 1976:

Im Grazer Vortrag vertritt er die These, Rom müsse »vom Osten nicht mehr an Primatslehre fordern, als auch im ersten Jahrtausend formuliert und gelebt wurde«. Dieser theologische Vorstoß gründet in der Überzeugung Ratzingers, daß sich bereits im ersten Jahrtausend im Westen und im Osten, und zwar schon sehr früh, ein gemeinsamer Wurzelgrund kirchlicher Einheit und auch der Anerkennung der petrinischen Stellung der Kirche von Rom zeigt. (2) Später sieht er sich genötigt, gegen eine Deutung seiner These Stellung zu nehmen, die aus ihr etwas macht, das etwas wesentlich anderes ist, als er gewollt hat: eine Konzeption, in der das Erste Vatikanische Konzil als Ergebnis einer Sonderentwicklung der lateinischen Kirche erscheint, nicht mehr als Ausdruck des Glaubens der universalen Kirche. Eine solche Konzeption müßte aber bedeuten, daß die Kirche des zweiten Jahrtausends die Möglichkeit verloren hätte, den Glauben angesichts neuer Herausforderungen in neuer Weise zur Geltung zu bringen.

@Zeitzeuge

Westkirchliche u.ostkirchliche Theologen haben mir vor vielen Jahren schon gesagt, das Hauptproblem der Orthodoxen sei nicht so sehr die "Unfehlbarkeit", sondern der "Universalepiskopat" des Papstes. Der Papst ist NICHT der Bischof der Bischöfe!
Das zeigt sich in der Praxis der katholischen Ostkirchen, wenn neuen Bischöfe von der entsprechenden Bischofssynode des entsprechenden Ritus ernannt werden, und der Papst die Gemeinschaft mit ihnen aufnimmt.
Vor allem möchte ich Sie freundlich an die Aussage von Benedikt XVI/Kardinal Ratzinger erinnern: "Man darf von den Orientalen NICHT MEHR verlangen, als im 1. Jahrtausend ÜBLICH WAR"!
Sie werden das doch nicht als GLAUBENSIRRTUM von Papst Benedikt bezeichnen?

Dieser Theologe lehrt,

was in der Katholischen Kirche Sache unter den Päpsten unserer Zeit Rechtspraxis ist. Das führt uns Laien die komplexe Situation vor Augen, in der nach kanonischem Recht verfahren wird. Das ist sehr interessant.

@discipulus

Das gilt es nun zu erörtern. Unterstellen Sie S. E. WB Schneider Unwissenheit?

Ich erlaube mir ein erhellendes Interview mit ihm zu verlinken:
https://www.youtube.com/watch?v=ov3GgFKDaaU

@Giovanni69, veritatis

Schon seltsam, Sie dozieren über Demut, nachdem Sie vorher Monsignore (nicht "Herr"!) Schlegl von oben herab abgekanzelt haben.

Passt irgendwie nicht zusammen, finde ich.

Und Monsignore Schlegl hat wenigstens Argumente vorgebracht, wo sind Ihre?

@veritatis: Vielleicht weiß der Monsignore es ja wirklich besser (?) Weihbischof Schneider ist sicher ein lehramtstreuer Geistlicher, aber allwissend und unfehlbar ist er nicht.

Und der Begriff "Messe aller Zeiten" ist nun einmal eine Art "Parole" geworden in den innerkatholischen Auseinandxersetzungen um den korrekten Messritus.

Ist ja auch recht praktisch. Wenn der tridentinische Ritus die "Messe aller Zeiten" ist, dann ist der Novus Ordo eben "falsch", selbst wenn korrekt zelebriert. Dann muss man gar nicht weiter argumentieren, oder sich mit abweichenden Meinungen auseinandersetzen.

Macht das Leben natürlich leichter, denn wer nicht dieser Meinung ist, hat automatisch unrecht.

@Giovanni69

Wenn ich Ihnen in einem Sachgebiet nachweise, dass sie etwas nicht wissen, heißt das nicht, dass ich Sie für "oberlehrerhaft für dumm" hinstelle!
Wenn das Lexikon für Theologie und Kirche und die entsprechenden Fachbücher der Kirchenväter für Sie "verstaubt sind", dann ist jede Diskussion sinnlos. Mit Unterstellungen beschäftige ich mich nicht!

Werter dicipulus, Für die Kardinäle wäre ein correctio fraterna gegenüber

dem Papst bei Lehrabweichungen sogar Pflicht, vgl.
die nie beantworteten Dubia, die correctio filialis (sogar W. Aymans hat da mitunterzeichnet) etc.!

Ich zitiere aus dem Schr.der DBK v. 22.09.1967:


"An diesem Punkt ist ein schwieriges Problem
nüchtern zu besprechen, das bei vielen Katholiken
von heute mehr als früher entweder ihren Glauben
oder ihr unbefangen vertrauensvolles Verhältnis
zur kirchlichen Lehrautorität bedroht. Wir meinen
die Tatsache, daß der kirchlichen Lehrautorität
bei der Ausübung ihres Amtes Irrtümer unterlaufen
können und unterlaufen sind. Daß so etwas möglich
ist, hat die Kirche immer gewußt, in ihrer Theologie auch gesagt und Verhaltensregeln für eine
solche Situation entwickelt.

Diese Irrtumsmöglichkeit bezieht sich nicht auf solche Lehrsätze, die
durch eine feierliche Definition des Papstes oder
des Allgemeinen Konzils oder durch das ordentliche
Lehramt als mit absoluter Glaubenszustimmung zu
umfassen verkündigt werden."

Werter dicipulus, bin etwas müde, da ich heute Nachmittag unterwegs war,

daher ganz kurz: Die "Orthodoxen" würden den Papst
höchstens als "Primus inter pares" anerkennen, was
natürlich mit dem Dogma des I. Vat. bzgl. des päpstlichen Jurisdiktionsprimates nicht vereinbar wäre.
Habe aber noch keinen lehrtreuen Papstkritiker
angetroffen, der die "orthodoxe" Meinung vertritt.
Wohl ist zu unterscheiden zwischen dem unfehlbaren
a.o. Lehramt des Papstes (Dogmenverkünd. "ex cathedra") und dem ordentl. päpstl. Lehramt, das eben nicht unfehlbar ist, genausowenig wie irgendwelche Abkommen mit entspr. Erklärungen. Hier ist
also ein Irrtum durchaus möglich, entscheidend ist
die Übereinstimmung mit der kath. Lehre.
Ggfls. ist Sachkritik erlaubt.

T. 2 folgt!

Aktualität Herr Schlegl

@Schlegl
Bei allem Respekt vor ihrem Alter und ihrer Bildung, hören Sie bitte auf Ober Lehrer mäßig oft andere dumm hinzustellen und versuchen von ihren verstaubten Artikeln etwas in die heutige Zeit einzutauchen- oder fehlt ihnen der nötige Mut genau hinzuschauen?

Ich würde ihnen auch den Heiligen Pfarrer von Ars ans Herz legen!!!

DEMUT:
Was der Teufel am meisten fürchtet ist die Demut. Die Demut ist die große Hilfe zur Gottesliebe, der Stolz das große Hindernis zur Heiligkeit.
Der Stolz ist das Bindeglied in der Kette der Laster, die Demut das gemeinsame Band aller Tugenden.
Ein Heiliger wurde einmal gefragt, welche die erste unter den Tugenden sei.
Er antwortete: "Die Demut‘ -"Und die zweite?" -" Die Demut". "Und welche die dritte?" -Und er antwortete wieder: "Die Demut‘

Werter Zeitzeuge, (Versuch 3)

eben - 1215, nicht 1054 oder früher. Das schrieb ich ja. Und natürlich gibt es große Unterschiede im Papstverständnis zwischen Ost- und Westkirche. Und auch das sage ich ja gerade. Die bestehen auch nicht nur in der Annahme oder Ablehnung des einen oder anderen Mariendogmas. Vielleicht mögen Sie diese Unterschiede noch einmal skizzieren? Ich habe nämlich den Eindruck, daß manche hier eher ein orthodoxes als ein katholisches Papstverständnis besitzen.

@veritatis

Ja, das tut Msgr. Schlegl in der Tat!

@Schlegl

Nun, dann wissen Sie es besser als S. E. WB Schneider.

@Montfort

Für die Betroffenen dürfte der Unterschied eher marginal sein.

@Elemosinarius - Ihre Gleichsetzung

ist Unsinn!
"Ja aber warum soll er das nicht dürfen? Der Bischof versetzt doch auch völlig willkürlich Pfarrer ohne auf Kirchenrecht und pastorale Klugheit Rücksicht zu nehmen."

Erstens ist die pastorale Sorge der Priester eine vom zuständigen Bischof übertragene - und kann daher aich entzogen werden. Anders beim Bischof, der sein Amt von Christus durch die Weihe anvertraut bekommt.

Und zweitens kann kein Bischof einen Pfarrer entgegen dem Kirchenrecht absetzen. Leider sind zahlreiche Ortsbischöfe dazu übergegangen, kaum mehr Pfarrer zu ernennen, stattdessen mehrheitlich nur mehr "Pfarrmoderatoren" oder "Pfarrprovisoren" zu ernennen, denen sie jederzeit die übertragene Verantwortung wieder entziehen können. Das ist zwar nicht in Ordnung, aber möglich - also wird es praktiziert, um "Strukturreformen" leichter durchziehen zu können.

Bin leider etwas in Eile, daher zitiere ich aus Lais, Dogmatik I, S. 88:

"Der Heilige Geist geht aus dem Vater und dem Sohn

als einem e i n z i g e n Prinzip durch eine

einzige Hauchung hervor (de fide)."

Allen wünsche ich einen gesegneten Tag!

Werter dicipulus, seit dem IV. Laterankonzil (1215) ist das "Filioque"

aber de fide definita, hier wurde schon ausführ-
lich darüber diskutiert.

Fakt ist aber auch wirklich, daß das Papst-
verständnis der "Orthodoxen" sich wesentlich
vom Primatverständnis der Verteidiger der kath.
Lehre unterscheidet, die niemals ein neues
Dogma leugnen oder anzweifeln würden, da ja
der Heilige Geist bei "ex cathedra" den Papst
vor Irrtum bewahrt, während das eben nicht auf
jede Kundgebung des Papstes im allgemeinen zu-
trifft, die deshalb auch kritisiert werden darf,
vgl. die "Dubia", die "correctio filialis" oder
die Kritik an der besagten Stelle der "Abu Dhabi-
Erklärung".

@ Zeitzeuge

Papst Pius XII hat entschieden, dass die in Rom hergestellten liturgischen Bücher für den byzantinischen Ritus das "filioque" in Klammer setzen sollen. Die ukrainisch-griechisch katholische Kirche lässt es überhaupt weg!
Sowohl in den Vorlesungen über orthodoxe Theologie mit Professor Larentzakis, als auch der katholischen Dogmatikern, habe ich richtigerweise gefunden, dass unterschieden werden muss zwischen dem EWIGEN Ausgang (Pneusis) des Hl. Geistes aus dem Vater und der zeitlichen Sendung durch den Sohn. Es gibt in Gott KEINE DIARCHIE. Das Prinzip der Dreifaltigkeit ist der Vater, der den Sohn geistig zeugt und aus dem der Geist hervorgeht.Die Problematik des filioque liegt darin, dass es von einer spanischen Synode(589 bzw.1013 Benedikt VIII. in das Credo von Konstantinopel (381) eingefügt wurde, ohne die Orientalen beizuziehen. Diese Dinge wurden auch in Wien bei "pro Oriente" klar von beiden Seiten dargestellt!

@veritatis

Weil wir katholisch sind und, egal, wie schlimm es mit dem jesuitischen Rom auch noch kommen mag, wir hoffentlich irgendwann alle wieder unter einem rechtgläubigen Nachfolger Petri zurückkehren werden. Außerdem gibt es auch außerhalb der Piusbruderschaft gute Priester, Orden und Gemeinden, nicht selten ebenfalls im überlieferten Ritus. Lassen wir uns also als gläubig gebliebene Katholiken nicht spalten! Aber ich weiß auch, wohin ich gehe, wenn alle Stricke reißen...

@Zeitzeuge

Kleine Ergänzung: Der Papat dürfte allerdings auch nicht einfach irgendein Mariendogma erfinden. Der Inhalt muss durch die biblische Überlieferung oder die jahrhunderte-, besser noch, jahrtausendelange Glaubenstradition gedeckt sein. Absurde Definitionen wie etwa, Maria sei nicht mehr Maria, sondern irgendjemand oder irgendetwas anderes z.B. statt ihrer selbst (!) die "Frau aller Völker" oder eine völlig neue "Version" 2.0 ihrer selbst, würde aber sicherlich der Heilige Geist verhindern, so, wie er es 2000 Jahre lang getan hat.

@veritatis

Bitte hören Sie auf von der "Messe aller Zeiten" zu schwärmen! Die gibt es nicht! Vor dem Konzil von Trient gab es eine große Menge verschiedenster Riten der lateinischen Kirche. Erst Trient hat den römischen Ritus ganz durchgesetzt. Wesentliche Teile desselben lagen schon zurzeit Gregors I († 604) fest.
Die ORIENTALISCHEN-Riten, besonders der syrische Ritus 4.Jh. (VIII Buch der "Apostolischen Konstitutionen" enthält die "Jakobusliturgie", die auch von den orthodoxen Griechen manchmal verwendet wird),ist wesentlich älter.
Als Priester einer katholischen Ostkirche (Ukrainer) protestiere ich schärfstens gegen ihre Behauptung, dass sich "Eifrige Priester und rechtgläubige Katholiken finden sich heute doch in der Hauptsache bei der Priesterbruderschaft".Ich kenne sehr viele junge und alte lateinische Priester, die sich ganz in den Dienst ihrer Gläubigen stellen. Sie betreiben Ehrabschneidung gegenüber Priester und Gläubigen!

Werter Zeitzeuge,

aber als es im 11. Jahrhundert zur Trennung von Ost- und Westkirche kam, war der Zusatz "filioque" noch keineswegs "De fide definita", sondern zunächst einmal (aus östlicher Sicht) eine westliche Sonderlehre, die über den Wortlauf der Konzilien hinausging. Eine Äußerung, wenn man so will und diese Begriff ein wenig anachronistisch überträgt, des ordentlichen Lehramtes, die zumindest für einige (nicht alle!) östlichen Theologen damals der Glaubenslehre widersprach. Ganz so einfach, wie Sie es darstellen, ist es deshalb nicht. Zumal der Streit um das filioque in den wesentlichen Punkten keiner um Inhalte, sondern um Worte und formale Rechte ist.

"Orthodoxes" und katholisches Papstverständnis - wesensverschieden;

Während das zur Verdeutlichung in das Credo ein-
gefügte "Filioque" ein zum Glauben verpflichtender
Zusatz ist (de fide definita) darf kein Katholik
z.B. der Aussage "der Pluralismus der Religionen
entspricht dem Willen GOTTES" zustimmen, denn
diese Aussage widerspricht dem katholischen Glauben!

Wenn der Papst ein neues Mariendogma verkünden
würde, wäre ihm absolute Glaubenszustimmung
zu leisten - das Ablehnen oder Bezweifeln wäre
dann häretisch.

Wenn der Papst aber im ordentlichen Lehramt
etwas verkündet, was der kath. Glaubens- und
Morallehre widerspricht ist ihm die Zustimmung
zu verweigern - daß der Papst, wenn er "ex
cathedra" ein Dogma verkündet nicht irren kann
ist selber ein absolut sicheres Dogma - die
negative Assistenz des Heiligen Geistes würde
ein dann einen Irrtum verhindern.

@Chris2

Nun, wenn Sie die Priesterbruderschaft Pius X. als Notnagel sehen, bis Ihr "Bistum und Rom wieder (klar) katholisch werden": frohes Warten und eine stabile Ausdauer! Sehr schade, dass Sie die Tradition in ihrer Pracht noch nicht erkannt haben! Die Messe aller Zeiten, seit Jahrtausenden gefeiert, ist ein Gnadenschatz, dessen sich die Kirche in Deutschland leider verschließt. Eifrige Priester und rechtgläubige Katholiken finden sich heute doch in der Hauptsache bei der Priesterbruderschaft. Welchen Grund für ein Zurück sollte es geben, wenn man erkannt hat, wo alles wie von Gott gewollt umgesetzt und erfüllt wird?

Erzbistum München und Freising

Ja aber warum soll er das nicht dürfen? Der Bischof versetzt doch auch völlig willkürlich Pfarrer ohne auf Kirchenrecht und pastorale Klugheit Rücksicht zu nehmen. Mir ist kein Fall bekannt, in dem Rom dem betreffenden Geistlichen geholfen hätte. Die Klagen der betroffenen Gläubigen landen ohnehin ungelesen im Papierkorb.

Ja und? Lasst sie doch visitieren.

Die "St.-Gallen-Mafia" in Rom entlarvt sich nur selbst, wenn sie einen rechtgläubigen Bischof an den Pranger stellt, während sie bei notorischen Häretikern allzu gerne wegsehen. Die skandalöse Gesamtlage erinnert an einen Hamburger Innensenator, der im Internet beleidigt worden war und dem Verdächtigen das SEK ins Haus schickte (angeblich morgens um 6 und bei Kindern in der Wohnung), während Clankriminelle gleichzeitig ungestört ganze Straßenzüge erobern dürfen. Linke bei ihrem Zerstörungswerk...
Irgendwann treiben sie mich noch ganz zur Piusbruderschaft (jedenfalls, bis das mein Bistum und Rom wieder (klar) katholisch werden)

Werter Herr Heimerl,

könnten Sie mir bitte einmal erklären, worin der Unterschied zwischen Ihrem und dem orthodoxen Papstverständnis besteht? Denn die Aussage, daß man dem Papst folgen soll, wo er die rechte Lehre vertritt, würde auch die Orthodoxie teilen. Und letztlich hat die Orthodoxie dem Papst den Gehorsam aufgekündigt, weil dieser Lehren vertrat, die (in orthodoxer Interpretation) über die Lehren der Konzilien hinausging und deshalb nicht mehr rechtgläubig war. Das hört sich in meinen Ohren einfach sehr ähnlich zu Ihren Aussagen an. Wobei Sie natürlich völlig recht haben_ Papsttreue und Papalismus sind unterschiedliche Dinge...

"Auch der Papst dürfe seine Autorität nicht willkürlich ausüben..."

Tut er aber!

Anders ist es bei Bischöfen, die Lehrabweichungen vertreten oder dulden:

Häretiker sind gem. c. 1364 § 1 als Tatstrafe
ipso facto exkommuniziert und dadurch gem.
c. 194 § 1 CIC amtsverlustig, was rechtswirksam
gem. c. 194 § 2 nur eintritt, wenn eine Erklärung
der zuständigen Autorität vorliegt, bei Bischöfen
natürlich des Papstes, leider hat Papst Franziskus
noch nicht bzgl. der synodalbewegten, lehrab-
weichenden Bischöfe ein Verfahren eingeleitet.

Anders z.B. 1995, als Papst Johannes-Paul II.
den "liberalen" Bischof Gaillot aus Frankreich
absetzte oder als Papst Benedikt XVI. 2011 den
"progressiven" Bischof Morris aus Australien
und 2012 den ebenfalls "progressiven" Bischof
Bezák aus der Slowakei amtsenthob.

Zum Unterschied dazu wäre die Absetzung eines
lehrkonformen Bischofs, welcher die kath.
Glaubens- und Sittenlehre verkündigt und vertei-
digt ein Willkürakt und damit Machtmissbrauch.

Der Kardinal hat recht

Der Papst kann nicht nach Gutdünken rechtmässig installierte Bischöfe absetzen. Gelegentlich würde man sich das vielleicht wünschen. Diese Tatsache (die auch historisch mannigfaltig nachvollzogen werden kann) muss zur Kenntnis genommen werden. Auch hier im Forum haben manche diesbezüglich falsche Vorstellungen.

Das war's !

Papsttreue und Papalismus sind zwei Dinge und es ist absolut entscheidend, zu begreifen

, dass der Papst nicht allmächtig ist und nicht willkürlich handeln kann und dass ihm in diesen Fällen niemand folgen darf! In naher Zukunft dürfte das unter Umständen entscheidend sein...?! Tyler ist überall!!