Causa Pell bleibt weiterhin rätselhaft

@hbf

Vielen Dank für die Info, darauf wäre ich echt nicht gekommen und wenn ich etwas nicht weiß frage ich (damit ich nicht dumm bleibe :-))

P&B

@lakota
Da Sie nach 6Std. noch keine Antwort bekommen haben, moechte ich mich daran versuchen: ich denke, dass es sich nicht um ein internet-Geheimnis handelt, sondern um den Gruss des Hl. Franziskus - PACE E BENE (Friede und Wohlergehen)

@mariavomsiege

Ich bin nicht so bewandert im Internet, darf ich daher mal fragen, was P&B
bedeutet?

@ Bernhard Joseph

Ich teile ihr Aussagen zur Projektion.
Mir ist sehr wohl die differenziert Betrachtung der Thematik bewusst. Ohne auf einzelne User hinzuweisen, sehe ich diese Perspektive oftmals nicht. Und nochmal: Unwissenheit und Verharmlosung bedeutet Mitschuld! P&B

Wer sind die Hintermänner?

Das Urteil stand vermutlich schon lange fest und hat mit wahrem Recht nichts zu tun. Kardinal Pell dient als Sündenbock für diese Unrechtsrichter (die möglicherweise selbst in Unrecht verstrickt sind) wie auch für Mächtige im Vatikan, weil er, Kardinal Pell, Unzucht Unzucht nennt und Unrecht Unrecht.

Das Ganze ist ein Justizskandal sondergleichen. Es hat wesentlich zu tun mit der grassierenden Kirchenfeindlichkeit in weiten Bereichen der Politik, der Justiz und der Mediengesellschaft wie auch innerhalb der Kirche. Wer sind die Hintermänner?, denn diese beiden Richter waren und sind offenkundig befangen.
Kardinal Pell erhielt keine Hilfe aus "Rom", weil man ihn loswerden wollte und will und sich nicht mit den Hintermännern anlegen wollte und will, da man ja dieselbe Agenda vertritt. Hatte Kardinal Marx, für mich der eigentliche und mächtige "Strippenzieher" in dieser Art von Kirche, seine Finger im Geschehen?

Besonders rätselhaft

erscheint mir auch die Auswahl des RA Robert Richter im Verfahren 2018 u. 03/19.
Dieser Mann war vor nicht langer Zeit in einer "Bürgerrechtsorgansation" aktiv, die sich für Abtreibung, Homoehe und Euthanasie einsetzt.
(Ebenso übrigens der 2. Richter im Appelationsverfahren Chris Maxwell, der "keine Zweifel" hatte.)
Robert Richter nimmt 10-15.000 Dollar pro Tag und bringt es fertig, bei der Verhandlung bzgl Strafzumessung von "Vanilla Sex" zu sprechen und damit seinem Mandanten Pell massiv zu schaden.
Um auszudrücken, dass die vorgeworfenen Vergehen nicht die Spitze in diesem Bereich darstellen, kann man auch andere Worte wählen und das weiß 10.000$ RA Richter ganz genau.
Auch sonst ersch. seine ganze Verteidigungslinie, nachlesbar im 300 S Report des Appelationsgerichts, schwach... sie erinnert an den ersten Kachelmann Verteiger.

Warum hat sich Kardinal Pell nicht einen seriöseren und kostenmäßig normaleren Verteidiger genommen und bzgl des Ausgangs auf den lieben Gott vertraut?

Verwechslungsthese...

@herbstlich@Bernhard Joseph ich habe den Artikel darüber auf katholisch.de gelesen und habe herausgelesen, dass die Unsicherheit extrem groß ist. Auch in bischöflichen Kreisen. Ob es für die Verwechslungstheorie einen stichhaltigen Hintergrund gibt weiß ich leider nicht, aber es wäre schön, falls das Opfer den Täter verwechselt hat, in der Erinnerung aus Projektion, oder aufgrund äußerlicher Ähnlichkeit, wenn der wirklich Schuldige dann verklagt würde, nicht ein Unschuldiger. Und falls es diesen Schuldigen gibt und er noch lebt, soll er sich in Gottes Namen stellen.

Herr Kachelmann kann von Glück reden,

dass, nachdem bewiesen wurde, dass sein "Opfer" sich die Schnittverletzungen selbst beigebracht hatte, das Gericht die Behauptung einer Vergewaltigung für widerlegt hielt.
Entsprech. "Experten" hätten auch erklären können, es sei nicht unübl., dass Vergewaltigungsopfer sich selbst verletzen und darüber falsche Angaben machen.
Im übrigen lernen wir ja aus dem australischen Urteil, dass sogar bewiesene Falschbeschuldigungen kein Argument geben die sonstigen Beschuldigungen sind.
(Herr Kachelmann hätte somit für Vergew. ohne Messerbedrohung verurteilt werden können.)
Wir lernen weiterhin, dass man auch wegen Missbrauch verurteilt werden kann, wenn das vermeintliche Opfer zweimal als Erwachsener die Missbrauchsvermutung zurückgewiesen hat.
Wir lernen auch, da wir ja dem Opfer glauben, dass ein Erzbischof in Robe in einem Korridor einen Messdiener in eine Ecke drückt und dort bei 50 Anwesenden an den Genitalien des Betr. manipuliert.
Bitte unbedingt die Aufklärungsbroschüren aufnehmen!

@nazareth

"Es habe schlicht eine Verwechslung gegeben."

Verwechslung klingt hier etwas diffus. Passender wäre Projektion statt Verwechslung.

Es ist bekannt, dass Opfer von Missbrauch unbewusst Taten auf Menschen projizieren, die mit dem eigentlichen Täter in irgendeiner Weise etwas gemeinsam haben. Das können Kleinigkeiten sein, eine bestimmte Gestik, ein Stand, wie der des Priesters oder Heimleiters etc.

Es ist aber auch möglich, dass ein "Opfer" von einer ganz anderen Tat, eine andere Tat (hier sexuellen Missbrauch) aus Hass auf einen Menschen projiziert. Auch das hat es schon gegeben. Väter haben sich von der eigenen Tochter des Verwurfs des Missbrauchs ausgesetzt gesehen, weil das Kind einen extremen Hass auf den Vater - aus ganz anderen rein subjektiven Gründen - entwickelt hat.

Hier kann auch das Umfeld des "Opfers" eine negative große Rolle spielen. Man denke z.B. an Kinder, die in totalitären Staaten ihre Eltern durch Falschbeschuldigung in Lager gebracht haben.

@mariavomsiege

Sie müssen deutlich zwischen der rechtlichen Betrachtung und der psychologischen unterscheiden.

Es mag sein, dass ein Opfer sich durch Verdrängung des Geschehens nicht mehr an Details wie genauer Tag etc. erinnert. Das hat aber in der rechtlichen Betrachtung zur Folge, dass die Tat nicht wirklich beweisbar ist.

Wenn z.B. nicht einmal bekannt ist, wann genau die Tat geschehen sein soll, auf welcher Grundlage will man da einen Schuldspruch fällen? Wie soll da ein Beschuldigter sich verteidigen, wenn er keine entlastenden Beweise vorlegen kann, da nicht einmal der genaue Tatzeitpunkt - der ja wesentlich ist - bekannt ist?

Daher sind neutrale Zeugenaussagen oder sonstige objektive Indizien so wichtig. Die gibt es hier aber nicht.

Und wenn Sie psychologische Faktoren einbringen, dann müssten Sie auch erwähnen, dass es bei Opfern von Missbrauch auch vorkommt, dass sie die Tat auf jemanden projizieren, der zwar nicht der Täter ist, der aber für das Opfer als solcher angesehen wird.

Korrektur

Ich meinte natürlich, es ist nicht unüblich, das genau Verbrechensjahr nicht nennen zu können... P&B

Erschreckend,

mit welcher Unwissenheit und welcher Naivität hier argumentiert wird.
Missbrauchsverbrechen, die in kindlichen oder jugendlichen Entwicklungsphasen des menschlichen Lebens erlitten werden, führen in den meisten Fällen zur Verdrängung des Geschehenen. Wenn dann Jahrzehnte später die erlittenen Verbrechen durch deutliche Symptome des Körpers erneut ins Bewusstsein des Betroffenen gelangen, ist es nicht unüblich, z.B. das genaue Jahr des Verbrechens benennen zu können. Ja, im Fall Pell ist einiges nicht nachvollziehbar, aber bitte bleiben Sie in der Argumentation wissenschaftlich-sachlich. Durch Unwissenheit und Verharmlosung der Missbrauchsthematik erweisen sie der RKK einen Bärendienst und machen sich mitschuldig! P&B

@nazareth

Was Sie soben geschrieben haben, wollte ich auch gerade bekanntgeben, auch der Fairness gegenüber Kardinal Pells Nachfolger, Erzbischof Comensoli gegenüber.

https://www.die-tagespost.de/kirche-aktuell/aktuell/Melbournes-Erzbischof-weiter-von-Pells-Unschuld-ueberzeugt;art4874,200728

Neue Version..

Der wegen Missbrauchs in zweiter Instanz verurteilte Kardinal George Pell sei unschuldig: Davon ist sein Nachfolger als Erzbischof von Melbourne überzeugt. Zugleich glaube er auch dem Opfer. Es habe schlicht eine Verwechslung gegeben.

Wer weiß das?

Welche neuen Erkenntisse, welche neuen Zeugen, gab es eigentlich zwischen der 1. und 2. Verhandlung des Prozesses?
Nach der 1. Verhandlung stimmten 10 von 12 Geschworenen für einen Freispruch, nach der 2. Verhandlung stimmten alle 12 Geschworenen für eine Verurteilung!
Was ist das denn für ein Rechtssystem?
Solange immer die Geschworenen austauschen lassen, bis alle 12 für eine Verurteilung stimmen ???

Und bei der Berufungsverhandlung ist dieser Grundsatz dann nicht mehr wichtig, zumal es sich dort dann berufsmäßig um Richter handelt ???

Und - wer sucht eigentlich dort die Geschworenen aus?
Sind das Leute von der Straße, die sich zufällig vor dem Gerichtsgebäude nach der 1. Verhandlung befanden?
Oder steht man in einer Liste, aus der willkürlich herausgegriffen wird? Sind alle Altersklassen vertreten, aus welchen Berufsgruppen?
Ist das alles egal, oder wie geht man da vor?
Und wie prüft man die Voreingenommenheit der Geschworenen eigentlich?
Wer weiß das alles?

Rätselhaft

Allerdings ist da vieles rätselhaft! Das verstorbene, mutmaßliche “Opfer” hat niemals von einem Übergriff gesprochen und das noch lebende weiß – wie in diversen Quellen angegeben, nicht einmal das Jahr wo es passiert sein soll! Aber der Vatikan und auch der neue Kardinal von Melbourne beten ja für das Opfer. Hoffentlich auch mit dem Zusatz, daß wenn er nicht die Wahrheit gesagt hat, sich besinnen möge…
Komisch, ich habe noch von keinem anderen Fall gehört (z.B. in USA oder Belgien), wo es bei einem Übergriff geblieben ist. Meistens ging es über Jahre.
Weiß jemand, ob man S.E. Kardinal Pell noch an folgende Adresse schreiben kann:
Melbourne Assessment Prison, 317-353 Spencer St. – West Melbourne. VIC 3003
Australia ?? – Im voraus danke für eine Antwort.

Sieht so aus als wolle man an Kardinal Pell ein Exempel statuieren um die erhitzten Gemüter zu beruh

Offensichtlich ist Kardinal Pell als wahrer Nachfolger der Apostel dazu berufen, in die Fußstapfen seines Herrn und Meisters zu treten, um für die hl. Kirche zu leiden.
Im Hinblick auf die kommende Amazonas-Synode, nach der - nach dem Urteil eingeweihter Bischöfe - "nichts mehr so sein wird wie es vorher war", sollte auch jeder von uns bereit sein, größere und kleinere Opfer zu bringen.

Fragen

Kann mir bitte irgendeiner hier folgende Fragen erläutern:
- Es wurde immer gesagt, dass bei den Geschworenen Einstimmigkeit für ein Urteil erforderlich wäre.
In der 1. Verhandlung im Dezember 2018 stimmten von den 12 Geschworenen 10 Geschworene für einen Freispruch! Warum spielt das überhaupt keine Rolle mehr?
- Danach wurden alle Geschworenen ausgewechselt und in der 2. Verhandlung stimmten die neuen Geschworenen alle für das Urteil schuldig! Warum? Gabe es plötzlich neue Erkenntnisse?
- Warum müssen bei einer Berufzngsverhandlung die Richter nicht einstimmig entscheiden?

Werter Bernhard Joseph!

Danke für Ihre Stellungnahme!

Falls Sie mögen, empfehle ich die etwas weiter unten von mir gezeigten Fälle

Nobert Kuß (einfach so googlen)

und bei

newsweek.com 2016/01/29

Catholic Guilt?

via Google abzurufen, einfach erschütternd. In dem Fall "Gallagher"
gibt es auffallende Parallelen zum
Prozess gegen Kardinal Pell.

Die mehrfachen Ungereimtheiten im Verfahren gegen Kardinal Pell in Verbindung mit den zahllosen, bekannten
Justizirrtümern verbieten es mir persönlich, das gestrige Urteil zu respektieren.

Hoffen und beten wir um wahre irdische
Gerechtigkeit in einer hoffentlich objektiven, für denkende Menschen restlos nachvollziehbaren Berufungsverhandlung!

Bzgl. der evtl. kirchenrechtlichen Sanktionen gegen Kardinal Pell befürchte ich, daß die Verantwortlichen im Vatikan bedingungslos "justizgläubig" sind, wie fatal das sein kann, beweisen meine erschütternden Beispiele!

Das Urteil zeigt wohin die Reise geht

Die Nachfolgesysteme der westlichen Demokratien driften in eine neojakobinische unfreie Gesellschaft ab, die formal Regeln hochhält, z.T. sogar fanatisch über die Realität stellt. Hingegen bleibt außer einem Narrativ der Freiheit und der Gerechtigkeit nicht mehr viel übrig.

Es soll sich niemand täuschen: die Sozialistischen Systeme haben sich auch immer als frei, demokratisch und rechtsstaatlich verstanden.

Was in Australien passiert ist, ist Zeichen eines Kulturkampfes gegen die kath. Kirche, insbesondere ihren glaubenstreuen Kern. Und Pell ist der Sündenbock, den die totalitären Kräfte des Landes brauchen, um diesen Kulturkampf zu führen.

Wir erleben das gleiche ja in Mitteleuropa und Teilen Amerikas. Die Protagonisten neuer zivilreligiöser Anschauungen greifen die alten Ideologien des Pantheismus im Gewand des Individualismus und Hedonismus wieder auf und verkünden Gender, sexuelle Orientierung, sexuelle Reproduktion und verordnen Non-Theismus für alle.

Karrieren winken.

Zu @Rolando

(2) Heute steht auch in der "WELT" online, "die Äußerung Kardinal Pells", dass er "sein kleines Leiden mit dem Leiden Jesu verbindend" trägt. Er habe dies in einem persönlichen Brief "an seine Anhänger" -so die Formulierung in der "WELT" geäußert.
Ja, GOTT kann aus allem Heil entstehen lassen. Das glaube ich ganz fest. Die Tatsache, dass "ich keine Lösung oder Hilfe weiß und kenne", macht diesen Glauben weniger wahr. Gott ist größer als wir, vergessen wir das nicht und nehmen wir es tröstend für die Wahrheit.
Beten wir für alle: für Kardinal Pell um Kraft, Stark mit im Glauben und Geduld im Ausharren.

@Rolando

(1) "Es ist wie bei Jesus,
der Vater der Lüge sät Lüge und Vorurteile ... Und doch ging Jesus den Weg des Gehorsams zum ungerechten Urteil, dem Willen des Vaters gehorsam ... Die persönlich erlittenen Ungerechtigkeiten können wir mit dem Leid Jesu verbinden, Kardinal Pell ist jetzt so ein Lamm, er ergänzt, was an den Leiden Christi noch aussteht. Es wird reiche Frucht bringen, der Vater im Himmel hat auch die im Blick, die durch dieses Opfer des Kardinals gerettet werden sollen." - Vielen Dank für Ihre Darlegung Ihrer Gedanken. Ich habe diese auch, und zwar deswegen, weil ich aus ganzem Herzen an die Anwesenheit Gottes in der Welt und in unserem Leben glaube. Nichts geschieht ohne das Wissen und den Willen (und Zulassungen) Gottes. ER will auch vielleicht dadurch "etwas offenbar werden lassen". ...

In dubio pro reo?

Bisher war ich immer der Meinung in einem Rechtsstaat gelte in der Rechtsprechung der Grundsatz In dubio pro reo.
Damit ist Australien kein Rechtsstatt im westlichen Sinne!

Es ist wie bei Jesus,

der Vater der Lüge sät Lüge und Vorurteile, er beeinträchtigt den gesunden Menschenverstand. Und doch ging Jesus den Weg des Gehorsams zum ungerechten Urteil, dem Willen des Vaters gehorsam. Eben im Ertragen und Annehmen des ungerechten Urteils mit allen Folgen, erlöste er die Welt. Die persönlich erlittenen Ungerechtigkeiten können wir mit dem Leid Jesu verbinden, Kardinal Pell ist jetzt so ein Lamm, er ergänzt, was an den Leiden Christi noch aussteht. Es wird reiche Frucht bringen, der Vater im Himmel hat auch die im Blick, die durch dieses Opfer des Kardinals gerettet werden sollen.

@ Stephaninus

„Es wird wohl stimmen“ kann zweierlei bedeuten: Es stimmt, oder es stimmt nicht. Ist Ihnen aufgefallen, dass die Mehrheitsmeinung so wiedergegeben wird, dass die beiden Richter von der Schuld des Kardinals überzeugt „sind“, während es bei dem Abweichler lediglich heißt, er habe gesagt, er sei von der Schuld nicht überzeugt? Es mag ihnen wie Haarspalterei vorkommen, auf diese Nuance hinzuweisen – aber drückt die erste Formulierung nicht Übereinstimmung aus, während die zweite Zweifel andeutet? Wenn es immer so klar wäre, dass eine Darstellung stimmt, warum dann diesen Unterschied machen?

Wer sich an die von einer "Aktivistin" frei erfundenen

Missbrauchsvorwürfe gegen Trumps Richter Kavanaugh vor ein paar Monaten erinnert, die selbst bei uns ein wochsnlanges mediales Trommelfeuer auslösten, weiß, wie leicht das Thema für persönliche oder politische Zwecke missbraucht werden kann. Außerdem darf ich an die mediale Hetzjagd gegen Bischof Mixa erinnern, die zwei geschwätzige Ordinariatsmitarbeiterinnen befeuert hatten: Die eine will nichts von Missbrauch gesagt, die andere aber verstanden haben. Prima, dann ist ja wenigstens niemand schuld. Konsequenzen für die beiden Damen: Offensichtlich Fehlanzeige. Und das "Opfer" verstand erst nach etwa einer Woche, dass alle von ihm redeten...

@Eliah

Ihre Argumentation lässt zu, dass auch Richter Weinberg unter einem massiven Druck stand, dann sehr viele Katholiken glauben an die Unschuld Pells und erwarteten den Freispruch!
P&B

Darum gibt es ja den Rechtsgrundsatz "in dubio pro reo"

Die zwei Richter mögen glauben, dass der Chorknabe die Wahrheit sagt. Definitiv gibt es aber objektiv begründete Zweifel, die der dritte Richter benennt. Diese objektiv bestehenden Zweifel können die zwei Richter nicht entkräften, sondern bei ihnen trägt allein die Schuldvermutung das Urteil.

In einem Rechtsstaat, der den Namen auch verdient, gilt aber so lange die Unschuldsvermutung, solange die Schuld nicht zweifelsfrei erwiesen werden kann.

Da "Zeuge" und "Opfer" ein und dieselbe Person sind, müssten weitere schwer belastende Indizien vorliegen, die die Schuld Pells nahelegen.

Das Gegenteil ist jedoch der Fall; es gibt schwerwiegende Indizien dafür, dass Pell die ihm vorgeworfenen Taten gar nicht begangen haben kann.

Dieses Verfahren ist eine Schande für die beiden anderen Richter, die scheinbar in einem ideologischen, der Kirche feindseligen Denken verhaftet sind.

@Eliah

Ich denke, wenn der Richter, der eine andere Position einnimmt, das so sagt, wird es wohl stimmen. Es mag uns passen oder nicht.

Werter Eliah!

Heute morgen sah ich im TV einen
Beitrag über den schockierenden Fall
Norbert Kuß, der drei Jahre unschuldig wegen Kindesmissbrauch im Gefängnis eine tägliche "Hölle" erlebte.

Bei Interesse einfach googeln: Norbert Kuß!

Es gibt auch eine Doku von 3sat, die
online abrufbar ist:

Unschuldig hinter Gittern - weggesperrt
und abgehakt

So etwas sollten sich alle "Justizgläubigen", ich meine natürlich nicht Sie, einmal ansehen!

Danke, daß kath.net den Richter Weinberg hier mit seiner Sichtweise
des Falle Kardinal Pell publiziert hat!

Es ist die Sichtweise des gesunden Menschenverstandes!

Der ebenfalls schockierende Fall
des Priesters Charles Engelhardt etc.
hat hinsichtlich der Beschuldigungsdetails auffallende
Ähnlichkeiten mit den Beschuldigungen
im Fall Kard.Pell, Zufall?

Bei Interesse googeln:

newsweek.com 2016/01/29 Catholic Guilt?

Gegenüber der irdischen Gerichtsbarkeit
ist eine gesunde Skepsis durchaus nicht
unbegründet!

Unsere Gebete für Kardinal Pell sind
wohlbegründet!

Sind sie wirklich überzeugt?

"Zwei der Richter des australischen Kardinals sind von dessen Schuld überzeugt". Sind sie das wirklich? Oder haben sie nur öffentlich gesagt, sie seien es, weil sie sich nicht trauten, dem Mediendruck standzuhalten? Man sollte nicht alles für bare Münze nehmen, was in solchen Situationen gesagt wird.