«Das ist eine der schlimmsten Plagen, die man je gesehen hat»

12. August 2023 in Interview

«Missbrauch ist so, als würde man das Opfer „verspeisen“, oder schlimmer noch, es verletzen und am Leben lassen.» Apostolische Reise nach Portugal: Pressekonferenz mit dem Heiligen Vaters auf dem Rückflug nach Rom am 6. August.

Vatikan (kath.net)
Matteo Bruni: Guten Abend, Eure Heiligkeit, wir kehren verjüngt und voller Freude von diesem Weltjugendtag zurück, bei dem wir uns mit den Fragen und Erwartungen der jungen Menschen an die Kirche, den Glauben und auch an die Welt auseinandersetzen konnten. Und wir konnten Ihre Antwort in Ihren Worten, in Ihrer Anwesenheit hören. Jetzt gibt es ein paar Fragen von den Journalisten, aber wenn Sie zuerst ein Wort sagen wollen …

Papst Franziskus: Guten Abend und herzlichen Dank für diese Erfahrung. Heute gibt es einen Geburtstag [von der Journalistin Rita Cruz], herzlichen Glückwunsch! Es kommt dann noch der Kuchen.

Matteo Bruni: Die erste Frage des Abends kommt von Aura Maria Vistas Miguel von Rádio Renascença, die wir gut kennen.

Aura Maria Vistas Miguel - Rádio Renascença: Eure Heiligkeit, zunächst einmal danke ich Ihnen für Ihren Besuch in Portugal: Jeder betrachtet ihn bereits als einen Erfolg. Alle sind sehr erfreut. Danke, dass Sie gekommen sind. Ich habe einen wichtigen Polizeichef getroffen, der mir sagte, er habe noch nie eine so gehorsame und friedliche Menge gesehen. Es war also wunderschön, danke. Meine Frage betrifft Fatima. Wir wissen, dass Sie dorthin gegangen sind und in der kleinen Kapelle in der Stille vor der Muttergottes gebetet haben. Aber es gab diese große Erwartung, gerade an dem Ort, an dem die Gottesmutter die Bitte geäußert hatte, um das Ende des Krieges zu beten – denn leider befinden wir uns im Moment im Krieg –, dass der Heilige Vater diese Bitte um den Frieden erneut öffentlich aussprechen würde. Die Augen der ganzen Welt waren gestern Morgen in Fatima auf Sie gerichtet. Warum haben Sie es nicht getan?

Papst Franziskus: Ich habe gebetet, ich habe gebetet. Ich habe zur Muttergottes gebetet und ich habe für den Frieden gebetet. Ich habe keine Werbung gemacht. Aber ich habe gebetet. Und wir müssen dieses Gebet für den Frieden ständig wiederholen. Sie hatte im Ersten Weltkrieg darum gebeten. Und diesmal habe ich die Gottesmutter gebeten. Und ich habe gebetet. Ich habe keine Werbung gemacht.

Matteo Bruni: Danke, Aura. Die zweite Frage kommt von João Francisco: Er ist vom „Observador“, einer portugiesischen Tageszeitung.

João Francisco Gonçalves Gomes - Rádio Observador: Vielen Dank, Heiliger Vater. Ich werde auf Spanisch sprechen, ich denke, das ist einfacher für mich, und wenn Sie auch auf Spanisch antworten können, ist es für die Portugiesen einfacher, Sie zu verstehen. Ich möchte Sie über den Missbrauch von Kindern in der Kirche in Portugal befragen. Im Februar dieses Jahres wurde ein Bericht über die Situation des Missbrauchs in Portugal veröffentlicht. Fast 5000 Kinder sind in den letzten Jahrzehnten Opfer geworden. Ich frage Sie: Haben Sie diesen Bericht, der den Bischöfen übergeben wurde, gelesen, kennen Sie ihn? Und was sollte Ihrer Meinung nach mit den Bischöfen geschehen, die von den Missbrauchsfällen wussten und sie nicht den Behörden gemeldet haben? Vielen Dank.

Papst Franziskus: Sehr gut. Nun, wie Sie wissen, habe ich in sehr geschützter Form eine Gruppe von Menschen empfangen, die missbraucht wurden. Wie ich es in solchen Fällen immer tue, sprachen wir über diese Plage, diese schreckliche Plage, und in der Kirche wurde mehr oder weniger das gleiche Verhalten an den Tag gelegt wie heute in den Familien und in den Wohngegenden: Man vertuscht, nicht wahr? Man bedenke, dass mehr oder weniger 42 % der Missbrauchstaten in den Familien oder in den Wohngegenden stattfinden. Wir müssen noch reifen und dazu beitragen, dass diese Dinge aufgedeckt werden.

Bis zum Boston-Skandal; und da wurde der Kirche bewusst, dass sie nicht beliebige Wege gehen konnte, sondern den Stier bei den Hörnern packen musste. Vor zweieinhalb Jahren hatten wir das Treffen der Vorsitzenden der Bischofskonferenzen, bei dem auch offizielle Statistiken zum Missbrauch vorgelegt wurden. Und … es ist ernst, die Situation ist sehr ernst. In der Kirche gibt es eine Formulierung, die wir ständig verwenden: null Toleranz, null Toleranz. Und die Hirten, die in irgendeiner Weise keine Verantwortung übernommen haben, müssen nun für diese Verantwortungslosigkeit zur Rechenschaft gezogen werden; auf welche Weise, wird man von Fall zu Fall sehen. Aber die Welt des Missbrauchs ist sehr hart. Und ich bitte darum, in diesem Bereich sehr offen zu sein.

Sie haben mich gefragt, wie der Prozess in der Kirche in Portugal abläuft, er läuft gut. Es läuft gut und ruhig, man sucht nach der Ernsthaftigkeit in den Missbrauchsfällen. Die Zahlen werden manchmal heraufgesetzt, zum einen wegen der Kommentare, die wir immer gerne machen, aber die Wirklichkeit ist, dass es gut läuft, und das gibt mir eine gewisse Ruhe.

Ich möchte einen Punkt ansprechen, und ich bitte Sie als Journalisten, daran mitzuwirken. Heutzutage – haben Sie ein Mobiltelefon? Haben Sie eines? – nun, auf jedem dieser Telefone können Sie gegen eine Gebühr und mit einem Passwort auf den sexuellen Missbrauch von Minderjährigen zugreifen. Das kommt in unsere Häuser hinein und der sexuelle Missbrauch von Kindern wird live gefilmt. Wo wird er gefilmt? Wer sind die Täter? Das ist eine der schlimmsten Plagen, die man je gesehen hat; aber ich möchte das betonen, weil wir uns manchmal nicht bewusst sind, dass die Dinge so drastisch sind. Wenn man ein Kind benutzt, um den Missbrauch zur Schau zu stellen, erregt das Aufmerksamkeit. Missbrauch ist so, als würde man das Opfer „verspeisen“, oder schlimmer noch, es verletzen und am Leben lassen. Mit missbrauchten Menschen zu sprechen, ist eine sehr schmerzhafte Erfahrung, die auch für mich gut ist, nicht, weil ich das gerne höre, sondern weil es mir hilft, mich dieses Dramas anzunehmen.

Zu Ihrer Frage würde ich also sagen, was ich gesagt habe: Der Prozess läuft gut, ich bin über den Stand der Dinge informiert. Die Nachrichten haben ihn vielleicht ausgeweitet, aber soweit läuft es gut. Aber ich sage auch: Helft, helft, damit alle Arten von Missbrauch aufgeklärt werden können. Sexueller Missbrauch, aber das ist nicht der einzige. Es gibt auch andere Arten des Missbrauchs, die zum Himmel schreien: der Missbrauch von Arbeit mit Kindern, der Missbrauch von Kinderarbeit, und sie wird eingesetzt; der Missbrauch an Frauen. Auch heute noch werden in vielen Ländern Mädchen operiert: Es wird die Exzision der Klitoris vorgenommen und das geschieht heute mit einem Rasiermesser, und tschüss. Grausamkeit! Und der Missbrauch der Arbeit. Das heißt, im Rahmen des sexuellen Missbrauchs, der schwerwiegend ist, gibt es eine Kultur des Missbrauchs, die die Menschheit korrigieren und von der sie sich bekehren muss.

Matteo Bruni: Vielen Dank, Eure Heiligkeit. Die nächste Frage, die dritte, kommt von Jean-Marie Guénois von Le Figaro, einem alten Freund.

Jean-Marie Guénois – Le Figaro: Heiliger Vater, wie geht es Ihnen? Wie steht es um Ihre Gesundheit, wie geht es mit der Genesung? Sie haben fünf Reden nicht oder nur in kleinen Auszügen vorgelesen. Dafür gibt es keine Präzedenzfälle bei den Reisen: Warum? Haben Sie Probleme mit den Augen gehabt? Müdigkeit? Zu lange Texte? Wie fühlen Sie sich? Und, wenn ich darf, eine ganz kurze Frage zu Frankreich: Sie kommen nach Marseille und Frankreich freut sich, aber nie besuchen Sie Frankreich. Die Leute verstehen das nicht: Vielleicht ist es klein, aber nicht klein genug ... oder haben Sie etwas gegen Frankreich?

Papst Franziskus: Gesundheitlich geht es mir gut. Die Fäden sind gezogen worden, ich lebe ein normales Leben, ich trage eine Bandage, die ich zwei, drei Monate lang tragen muss, um eine mögliche „Eventration“ zu vermeiden, bis die Muskeln kräftiger sein werden. Aber mir geht es gut.

Die Sehkraft: In jener Pfarrei habe ich die Ansprache gekürzt, weil ein Licht vor mir war und ich nicht lesen konnte, ich bekam das Licht ab und deshalb habe ich gekürzt. Einige haben über Matteo [Bruni] gefragt, warum ich die Homilien [die Texte] gekürzt habe, die Ihnen zur Verfügung stehen. Wenn ich spreche – nicht die „akademischen“ Homilien [Ansprachen], dies versuche ich deutlicher zu machen ... – immer, wenn ich spreche, suche ich die Kommunikation. Sie haben gesehen, dass ich sogar in der „akademischen“ Predigt ein paar Witze mache, ein paar Lacher, um die Kommunikation zu steuern.

Bei den jungen Menschen enthielten die langen Reden den Kern der Botschaft, und ich habe daraus geschöpft, je nachdem, wie ich die Kommunikation empfand. Sie haben gesehen, dass ich einige Fragen gestellt habe, und das Echo hat mir sofort gezeigt, wo es hingeht, ob es falsch war oder nicht. Junge Menschen haben keine große Aufmerksamkeitsspanne. Denken Sie nur, dass sie Ihnen acht Minuten lang folgen können, wenn Sie eine klare Rede mit einer Idee, einem Bild, einem Ausdruck der Zuneigung halten. Übrigens habe ich in Evangelii gaudium, dem ersten Apostolischen Schreiben, das ich verfasst habe, ein langes, langes Kapitel über die Homilie geschrieben.

Denn Predigten – hier ist ein Pfarrer und der weiß das – sind manchmal eine Qual, eine Qual: Sie reden bla, bla, und die Leute ... In manchem Dorf gehen die Männer auf eine Zigarette raus und kommen zurück. Die Kirche muss sich hinsichtlich dieses Aspekts der Predigt bekehren: Sie soll kurz, klar, mit einer deutlichen Botschaft und liebevoll sein. Deshalb achte ich darauf, wie es bei jungen Leuten ankommt und lasse sie reden. Die Idee war da, aber ich habe gekürzt, weil ... ich die Idee mit den jungen Leuten brauche. Das ist es.

Gehen wir über zum Thema Frankreich. Ich bin nach Straßburg gereist, ich werde nach Marseille reisen, aber nach Frankreich nicht... [scherzhafter Tonfall] Es gibt ein Problem, das mich beunruhigt, nämlich das Mittelmeerproblem. Deshalb gehe ich nach Frankreich. Die Ausbeutung von Migranten ist kriminell. Nicht hier in Europa, denn wir sind kultivierter, aber in den Lagern Nordafrikas ... Ich empfehle Ihnen eine Lektüre: Es gibt ein Büchlein, ein kleines, das ein Migrant geschrieben hat, der, um von Guinea nach Spanien zu kommen, ich meine, drei Jahre gebraucht hat, weil er gefangen genommen, gefoltert und versklavt worden war.

Die Migranten in jenen Lagern im Norden: Das ist schrecklich. In diesem Augenblick – in der vergangenen Woche – war die Mittelmeerorganisation Saving Humans im Einsatz, um Migranten auszulösen, die sich in der Wüste zwischen Tunesien und Libyen befanden, weil man sie dort zum Sterben zurückgelassen hatte. Das Buch heißt Hermanito – auf Italienisch hat es den Untertitel „Fratellino“ – man liest es in zwei Stunden, es ist es wert. Lesen Sie es und Sie werden das Drama der Migranten sehen, bevor sie in See stechen. Die Bischöfe des Mittelmeerraums werden dieses Treffen, auch mit einigen Politikern, durchführen, um über das ernste Drama der Migranten nachzudenken. Das Mittelmeer ist ein Friedhof, aber es ist nicht der größte Friedhof. Der größte Friedhof ist Nordafrika. Das ist schrecklich, lesen Sie es. Deshalb gehe ich nach Marseille. Letzte Woche hat mir Präsident Macron mitgeteilt, dass er die Absicht hat, nach Marseille zu kommen. Ich werde für eineinhalb Tage dort sein: Ich komme am Nachmittag an und den ganzen folgenden Tag.

Jean-Marie Guénois – Le Figaro: Nichts gegen Frankreich?

Papst Franziskus: Nein, nein. Diesbezüglich ist es eine „Politik“: Ich besuche gerade die kleinen europäischen Länder. Die großen Länder – Spanien, Frankreich, England – lasse ich für später, am Ende. Ich habe aber die Option gewählt, mit Albanien anzufangen und damit mit den kleinen. Da ist nichts. Frankreich: zwei Städte, Straßburg und Marseille.

Matteo Bruni: Die andere Frage, die vierte, kommt von Anita Hirschbeck, von der Katholischen Nachrichten-Agentur Deutschland. Bitte, Anita.

Anita Hirschbeck – KNA (Katholische Nachrichten-Agentur): Heiliger Vater, in Lissabon haben Sie uns gesagt, dass in der Kirche Platz für „alle, alle, alle“ ist. Die Kirche ist für alle offen, aber gleichzeitig haben nicht alle die gleichen Rechte und Möglichkeiten, in dem Sinne, dass zum Beispiel Frauen und Homosexuelle nicht alle Sakramente empfangen können. Heiliger Vater, wie erklären Sie diese Unschlüssigkeit zwischen „offener Kirche“ und „Kirche, die nicht für alle gleich ist“? Danke.

Papst Franziskus: Sie stellen mir eine Frage zu zwei verschiedenen Perspektiven. Die Kirche ist offen für alle, dann gibt es Gesetzgebungen, die das Leben innerhalb der Kirche ordnen. Und wer sich innerhalb der Kirche befindet, unterliegt der Gesetzgebung ... Was Sie meinen, ist eine sehr vereinfachte Art zu sagen: „Sie können keine Sakramente feiern“. Dies bedeutet nicht, dass sie verschlossen sei. Jeder begegnet Gott auf seinem eigenen Weg, innerhalb der Kirche, und die Kirche ist eine Mutter und führt einen jeden auf seinem Weg. Deshalb gefällt es mir nicht zu sagen: Alle kommen, aber du machst dies, du jenes ... Alle. Dann sucht jeder im Gebet, im inneren Gespräch, im pastoralen Gespräch mit den Seelsorgern nach dem richtigen Weg. Deshalb die Frage zu stellen: „Warum die Homosexuellen ...“, nein: alle. Und der Herr ist klar: Kranke und Gesunde, Alte und Junge, Hässliche und Schöne, Gute und Böse.

Es gibt so etwas wie eine Sichtweise, die diese Einsetzung der Kirche als Mutter nicht versteht und sie als eine Art „Unternehmen“ versteht, und dass du, um hineinzukommen, dies tun musst, es auf diese Weise tun musst und nicht auf eine andere ... Eine andere Sache ist der Dienst in der Kirche, das ist die Art und Weise, die Herde voranzubringen, und eines der wichtigen Dinge ist es, im Dienst, die Menschen Schritt für Schritt auf ihrem Weg zur Reife zu begleiten. Jeder von uns hat diese Erfahrung gemacht: dass die Mutter Kirche uns begleitet hat und uns auf unserem eigenen Weg der Reife begleitet. Ich mag den Reduktionismus nicht, das ist nicht kirchlich, das ist gnostisch; es ist wie eine gnostische Irrlehre, die heute etwas in Mode ist, ein gewisser Gnostizismus, der die kirchliche Wirklichkeit auf Ideen reduziert, und das hilft nicht. Die Kirche ist Mutter, sie nimmt alle auf, und ein jeder geht seinen eigenen Weg innerhalb der Kirche, ohne Reklame, und das ist sehr wichtig. Danke, dass Sie den Mut gehabt haben, diese Frage zu stellen. Danke.

Eine Sache, die er [Matteo Bruni] mir sagt: wie ich den WJT erlebt habe. Es ist der vierte, den ich miterlebt habe. Der erste war in Rio de Janeiro, der war monumental, à brasileira, schön! Der zweite in Krakau, der dritte in Panama, dies ist der vierte. Dies ist der größte. Die konkreten, wahren Daten: Es waren mehr als eine Million. Mehr. In der Messe gestern und in der Nacht, bei der Vigil, wurde die Zahl sogar auf eine Million vierhunderttausend oder eine Million sechshunderttausend geschätzt. Dies sind die Zahlen der Regierung. Die Menge ist beeindruckend. Gut vorbereitet! Von allen, die ich bisher gesehen habe, ist dies der am besten vorbereitete. Und die jungen Leute sind eine Überraschung, die jungen Menschen sind jung, sie verhalten sich eben wie junge Leute, so ist das Leben, aber sie versuchen, nach vorne zu schauen und sie sind die Zukunft.

Es geht darum, sie zu begleiten, und es geht darum, zu wissen, wie man sie begleitet, und dass sie sich nicht von ihren Wurzeln lösen. Deshalb lege ich so viel Wert auf den Dialog zwischen Alt und Jung, zwischen Großeltern und Enkelkindern. Dieser Dialog ist wichtig, wichtiger als der Dialog zwischen Eltern und Kindern. Er muss mit den Großeltern geführt werden, denn dort werden die Wurzeln gebildet. Die jungen Menschen sind zudem religiös, sie suchen einen nicht schwierigen, nicht künstlichen, nicht legalistischen Glauben, eine Begegnung mit Jesus Christus. Und das ist nicht einfach. Es ist eine Erfahrung ... Sie sagen: „Aber junge Menschen leben nicht immer gemäß der Moral ...“. Wer von uns hat in seinem Leben nicht schon einmal einen moralischen Fehler gemacht? Alle! Mit irgendeinem der Gebote hat ein jeder von uns seine Fehltritte in der eigenen Geschichte.

So ist das Leben. Aber der Herr wartet immer auf uns, denn er ist barmherzig und Vater, und die Barmherzigkeit übersteigt alles. Für mich war er wunderschön. Und heute, bevor ich ins Flugzeug stieg, war ich bei den Freiwilligen, die – wissen Sie, wie viele es waren?

Matteo Bruni: 25.000.

Papst Franziskus: 25.000! Eine „Mystik“ [ein Geist], ein Engagement, die wirklich schön waren, sehr schön. Das ist es, was ich zum Weltjugendtag sagen wollte.

Matteo Bruni: Wollen wir so abschließen, Eure Heiligkeit? Oder möchten Sie ...

Papst Franziskus: Vielleicht noch eine letzte ...

Matteo Bruni: Also, lassen wir vielleicht eine letzte Frage von Justin von CNS stellen.

Justin McLellan – CNS (Catholic News Service): Da wir gerade vom WJT sprechen, wir haben in diesen Tagen einige Zeugnisse von jungen Menschen gehört, die mit der psychischen Gesundheit, mit Depressionen zu kämpfen hatten. Haben Sie jemals damit zu kämpfen gehabt? Und wenn sich jemand entschließt, Selbstmord zu begehen, was würden Sie dann den Familienangehörigen dieser Person sagen, die aufgrund der katholischen Lehre über Selbstmord darunter leiden, dass sie denken, er sei in die Hölle gekommen?

Papst Franziskus: Heute ist der Selbstmord von Jugendlichen bedeutend: Die Anzahl ist bedeutend. Das gibt es. Die Medien berichten nicht so viel darüber, weil die Medien nicht informiert werden. Hier [in Lissabon] war ich im Dialog – nicht in der Beichte – mit den jungen Menschen, denn ich nutzte die Gelegenheit, um mich zu unterhalten und ein netter junger Mann sagte zu mir: „Darf ich Ihnen eine Frage stellen? Was denken Sie über Selbstmord?“ Er sprach nicht eine unserer Sprachen, aber ich verstand gut, und wir haben angefangen, über Selbstmord zu sprechen. Und am Ende hat er mir gesagt: „Danke, denn letztes Jahr war ich unschlüssig, ob ich es tun soll oder nicht“. So viele verzweifelte, depressive junge Menschen, aber nicht nur psychologisch ... Und in einigen Ländern, in denen das Studium sehr anspruchsvoll ist, begehen junge Menschen Selbstmord, die keinen Abschluss erlangen oder keine Arbeit finden, weil sie sich so sehr schämen. Ich sage nicht, dass das etwas Alltägliches ist, aber es ist ein Problem. Es ist ein aktuelles Problem. Es ist etwas, das geschieht.

Matteo Bruni: Danke, Eure Heiligkeit, für Ihre Antworten.

Papst Franziskus: Und ich danke Ihnen für das, was Sie getan haben. Und bitte vergessen Sie nicht: Hermanito, „Fratellino“, das Buch des Migranten. Danke!