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Kardinal Müller antwortet auf: „Lieber leere Kirchen als Messen im älteren Ritus?“

5. Juli 2024 in Spirituelles, 69 Lesermeinungen
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Emeritierter Kurienkardinal: „Die geoffenbarte Lehre des Glaubens und die Substanz der Sakramente ist der Kirche unveräußerlich, unveränderlich vorgegeben, während es eine legitime Vielfalt der theologischen Schulen und der liturgischen Riten gibt“


Courtalain (kath.net) kath.net dokumentiert die Predigt von Gerhard Kardinal Müller am Samstag, den 29, Juni, Peter und Paul in voller Länge im deutschsprachigen Original. Der emeritierte Präfekt der Glaubenskongregation weihte in Courtalain bei Chartres fünf Kandidaten zum Diakon und zwei Diakone zu Priestern. Gegenüber kath.net erläuterte er wörtlich: „Dieser Bitte, diese Weihen zu erteilen, bin ich nachgekommen wegen des Weihesakraments an sich, nicht wegen der Form des außerordentlichen Ritus, weil die beiden rituellen Varianten des lateinischen Ritus für die Substanz des von Christus eingesetzten und im Heiligen Geist wirksamen Sakraments zweitrangig sind. (Das nur zur Erklärung gegenüber zwei entgegengesetzten falschen Positionen). Im Text ist das genauer erklärt.“

Mit großer Freude feiert die katholische Kirche heute das Hochfest der Apostel Peter und Paul. Der Herr selbst baut seine Kirche auf den Felsen in der Person des hl. Petrus, der alle Christen vereint im Bekenntnis zu Jesus Christus, dem Sohn des lebendigen Gottes. Dieses heilbringende Bekenntnis zu dem in Christus Fleisch gewordenen Wort Gottes ist nur möglich, wenn nach dem Tod der Apostel ihre göttliche Sendung weitergeführt wird und wenn ihre Vollmacht im Namen Christi weiter ausgeübt wird. Im Brief der Römischen Kirche an die Christen in Korinth, der nach Clemens, dem dritten Bischof auf der römischen Cathedra Petri benannt ist, finden wir das Zeugnis der apostolischen Sukzession der Bischöfe. Ihre Vollmacht als Lehrer und Hirten wird von den Vorstehern der Kirche ausgeübt, die durch Handauflegung und Gebet der Apostel und ihrer Nachfolger von Gott selbst zu Dienern Christi geweiht worden sind in der Kraft des Heiligen Geistes (Apg 20, 28). Die schon in der Ur-Kirche neben den Aposteln genannten Neuen Dienste von Bischöfen und Presbytern (Apg 15, 6. 22; Apg 20, 17.28; Tit 1, 6-9), denen die Diakone hilfreich zur Seite stehen (Apg 6, 2-6; Phil 1, 1; 1Tim 3, 1-13; 5, 17-22), bilden die drei Stufen des einen Weihesakraments, wie es klar bezeugt wird von der Traditio Apostolica des Hippolyt von Rom um die Wende zum 3. christlichen Jahrhundert.

Der hl. Bischof Ignatius von Antiochien, wo Petrus und Paulus wirkten (Gal 2,11) und wo die Jünger zum ersten Mal Christen genannt wurden (Apg 11, 26) hatte schon zu Beginn des 2. Jahrhunderts die irreversible Entfaltung des einen Weiheamtes in den drei Stufen auf folgende Weise bezeugt: „Folgt alle dem Bischof wie Jesus Christus dem Vater, und dem Presbyterium wie den Aposteln; die Diakone aber achtet wie Gottes Gebot… Wo der Bischof erscheint, dort soll die Gemeinde sein, wie da, wo Christus Jesus ist, die katholische Kirche ist.“ (Brief an die Smyrnäer 8,1-2).


Nach dem Beispiel der Apostel erfüllen die Bischöfe als ihre Nachfolger den Auftrag Christi in der Kirche bis zu seiner Wiederkunft Lehrer des Glaubens, Ausspender der Gnade in den heiligen Sakramenten und Hirten nach dem Herzen Jesu einzusetzen (1 Clemens-Brief 42-44).

Die Bischöfe, Presbyter und Diakone werden vom Heiligen Geist innerlich mit der Gnade Gottes erfüllt, „so dass sie geeignete Diener Christi sind“ (Konzil von Florenz, Dekret für die Armenier. DH 13 26). Und diese Gnade der Weihe wird in einem sichtbaren und wirksamen Zeichen übertragen. Der hl. Paulus ermahnt seinen Schüler, Mitarbeiter und Nachfolger im apostolischen Dienst: „Entfache die Gnade Gottes wieder, die dir zuteil geworden ist durch die Auflegung meiner Hände.“ (2 Tim 1,6; vgl. 1 Tim 4, 14). Um alle Zweifel bezüglich Materie und Form des Weihesakraments zu beseitigen hat Papst Pius XII. mit „höchster Apostolischer Autorität“ Folgendes bestimmt: die einzige Materie der Heiligen Weihen des Diakonats, Presbyterats und Episkopates besteht in der Auflegung der Hände, die Form aber ist das Weihegebet, das diese Materie determiniert, durch das die sakramentalen Wirkungen hervorgebracht werden, nämlich die Weihevollmacht und die Gnade des Heiligen Geistes.“ (Apostolische Konstitution „Sacramentum ordinis: DH 3859).

Der Papst fügt ausdrücklich hinzu, dass dies für alle Riten der universalen Kirche gilt, d. h. selbstverständlich auch für den westlich-lateinischen Ritus in seinen Entwicklungsstufen vor und nach der Liturgiereform des II. Vatikanischen Konzils.

Das veranlasst mich, Ihnen von meinem Gespräch mit einem hohen Repräsentanten des römischen Dikasteriums für den Gottesdienst zu erzählen. Ich war noch bewegt von der Glaubenstreue der 20.000 Jugendlichen, mit denen ich am Pfingstmontag die Heilige Messe in der Kathedrale von Chartres feiern durfte, als er den Einwand brachte, dass dies keineswegs ein Grund zur Freude sei, weil diese hl. Messe im älteren Ritus gefeiert wurde. Lieber leere Kirchen als Messen im älteren Ritus, war sein Credo. Denn manche sehen im älteren Messritus die größere Gefahr für die Einheit der Kirche als in der Umdeutung des Credo oder gar dem Fernbleiben von der hl. Messe überhaupt. Sie interpretieren die Vorliebe für den älteren Ritus als Ausdruck eines sterilen Traditionalismus, dem mehr an die Theatralik der Liturgie liege als an der lebendigen Gemeinschaft mit Gott, die sie vermittelt. Ich antwortete ihm, dass mir als einem altem Professor der Dogmatik der Inhalt der Sakramente, die res sacramenti, wichtiger sei als die im Verhältnis dazu zweitrangige rituelle Form, genauer gesagt die ausdeutenden Zeremonien, die das sichtbare Zeichen (in Form und Materie) umgeben. Denn die geoffenbarte Lehre des Glaubens und die Substanz der Sakramente ist der Kirche unveräußerlich und unveränderlich vorgegeben, während es eine legitime Vielfalt der theologischen Schulen und der liturgischen Riten gibt. Diejenigen, die sich so gerne auf das II. Vatikanum berufen um anderen eine vorkonziliare Mentalität vorwerfen, sollten vorbildlich zuerst selbst die Mahnungen des Konzils beherzigen, das im Dekret über den Ökumenismus sagt: „Alle in der Kirche sollen unter Wahrung der Einheit im Notwendigen je nach der Aufgabe eines jeden in den verschiedenen Formen des geistlichen Lebens und der äußeren Lebensgestaltung, in der Verschiedenheit der liturgischen Riten sowie der theologischen Ausarbeitung der Offenbarungswahrheit die gebührende Freiheit walten lassen, in allem aber die Liebe üben. Auf diese Weise werden sie die wahre Katholizität und Apostolizität der Kirche immer vollständiger zum Ausdruck bringen.“ (Unitatis redintegratio 4).

Besinnen wir uns in dieser Stunde, da fünf junge Männer zu Diakonen und zwei Diakon zu Priestern geweiht werden, auf das Wesentliche.

Liebe Weihekandidaten!

Schauen wir auf Jesus selbst, den Prediger des zu uns kommenden Reiches Gottes, den Hohepriester des Neuen Bundes, den gute Hirten, der sein Leben für seine Schafe hingibt. Der erhöhte Herr allein kann euch in der Kraft seines Heiligen Geistes zu seinen Repräsentanten machen, so dass ihr -je nach der Weihestufe- mit seiner Vollmacht in Wort und Sakrament dem Heil der Gläubigen dienen könnt.

Im Blick auf die begrenzten Möglichkeiten der menschlichen Natur und die Defizite in unserer Charakterbildung müsste jeder Mensch, der von Christus persönlich und namentlich zu diesem hohen Dienst berufen ist, verzagen oder sich feige aus dem Staub machen.

Der hl. Paulus, dessen Gedächtnis wir zusammen mit dem hl. Petrus gläubig feiern, kämpfte gegen seine menschlichen Schwächen und bat seinen Herrn wieder und wieder, dass er ihm doch diesen Stachel aus seinem Fleisch ziehe. Er erhielt nur die Antwort: „Meine Gnade genügt dir, denn sie erweist ihre Stärke in der Schwachheit.“ (2 Kor 12,9) Und deshalb wollen wir uns an seinem apostolischen Vorbild ausrichten, wenn wir mit ihm täglich beten: „Deswegen bejahe ich meine Ohnmacht, alle Misshandlungen und Nöte, Verfolgungen und Ängste, die ich für Christus ertrage; denn wenn ich schwach bin, dann bin ich stark.“ (2 Kor 12, 10).

Menschen in der Kirche von den Laien und Ordensleuten bis zu Priestern und Bischöfen können uns enttäuschen, solange sie noch auf dem Pilgerweg ihres Lebens sind. Und umgekehrt können auch wir selbst trotz besten Willens die Anderen enttäuschen und ihnen durch unsere Sünden und Nachlässigkeiten zum Ärgernis werden. Die scheinbare Übermacht des Bösen in der Welt, die arrogante Überlegenheitsgeste des modernen Unglaubens, die Gleichgültigkeit vieler gegenüber der demütigen Liebe Jesu, könnten uns den jugendlichen Elan rauben, mit wir zum Altare Gottes treten und unser Adsum sagen.

Ohne die Bitte um die Gabe der Beharrlichkeit, über die der hl. Augustinus ein ganzes Buch gegen die Semipelagianer geschrieben hat, könnte unsere Hingabe und Opferbereitschaft durchaus in Verbitterung und Zynismus umschlagen.

Mitten in der Neronischen Verfolgung, von der uns der römischen Historiker Tacitus in allen grausigen Details berichtet, schrieb Petrus von Rom aus an die verfolgten Kirchen in Asien. Als ihr Mitbruder im apostolischen Dienst wendet er sich insbesondere an ihre Presbyter: „Weidet die euch anvertraute Herde Gottes, nicht gezwungen, sondern freiwillig, wie Gott es will; auch nicht aus Gewinnsucht, sondern mit Hingabe; seid nicht Beherrscher der Gemeinden, sondern Vorbilder für die Herde! Wenn dann der oberste Hirt erscheint, werdet ihr den nie verwelkenden Kranz der Herrlichkeit empfangen.“ (1 Petr 5, 2-4).

Und zu allen Gläubigen, die wie verlorene Schafe heimgekehrt sind zu Christus, „dem Hirten und Bischof ihrer Seelen“ (1 Petr 2, 25), sagt der hl. Petrus, auf den der Herr immerfort seine Kirche baut, damit sie von den Pforten der Hölle nicht überwunden wird: „Werft alle eure Sorge auf ihn, denn er kümmert sich um euch! Seid nüchtern, seid wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann. Leistet ihm Widerstand in der Kraft des Glaubens! Wisst, dass eure Brüder und Schwestern in der Welt die gleichen Leiden ertragen. Der Gott aller Gnade aber, der euch in Christus zu seiner ewigen Herrlichkeit berufen hat, wird euch, die ihr kurze Zeit leiden müsst, wieder aufrichten, stärken, kräftigen und auf festen Grund stellen. Sein ist die Macht in Ewigkeit. Amen.“ (1Petr 5, 8-11).

Archivfoto: Kardinal Müller (c) Emmanuel du Bourg de Luzençon


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Lesermeinungen

 Alecos 12. Juli 2024 
 

@discipulus

Was ungesund ist, ist vielmehr, dass Sie Ihre persönlichen Vorlieben und Abneigungen zum Maßstab machen, um den Feldzug gegen die römische Messe zu rechtfertigen, die unser katholisches Erbe ist.
Es gibt auch Katholiken, die angewidert von den barocken Kirchen und dem Pomp sind und lieber in Betonbauklotz-Kirchen mit kalten Wänden, eisernen und grauen abstrakten Statuen beten und Gottesdienst feiern möchten. Wenn es nach denen ginge, müssten wir alle barocken Kirchen abreissen.

Ebenso gibt es Katholiken, die uninspiriertes
Gitarrengeklimper mit schiefem Gesang lieber mögen als den gregorianischen Gesang. Aber die allermeisten Menschen, Christen, Muslime, Sekularisten und Atheisten, lieben den gregorianischen Gesang. Sie sind tief berührt und sagen, dass diese heilige Musik eine tiefe Sehnsucht nach Spiritualität und Transzendenz in ihnen weckt.

Die lateinische Messe ist eine wunderschöne Liturgie und allen, die es wünschen, sollte es gestattet sein, daran teilzunehmen.


1
 
 lesa 11. Juli 2024 

Idelogische Gefangenschaft

@Alecos: Danke für Ihre Gradlinigkeit! Es ist wohl gut, wenn es einmal ausgesprochen wird - wenn auch in solchen Fällen das Gebet am wichtigsten ist, immer kombiniert mit dem Wissen um die eigene Fehlerhaftigkeit.
Wenn es um "die Alte Messe" geht, begegnen einem "ideologische Zwänge", die einseitig, unduldsam und rechthaberisch machen. Oft fehlt es an genauer Kenntnis "der Materie". Argumente werden einfach durch Behauptungen in den Boden gestampft. Die Hauptsache man redet "dagegen" und "erledigt" die Befürworter des VO.


1
 
 Alecos 10. Juli 2024 
 

@heikostir, discipulus

"Jeder Ritus hat Defizite",..
Aber nur einer wird fanatisch bekämpft und der Zerstörung preisgegeben.

Die angestrebte Zerstörung der römischen Messe wird nicht die Kirche aus der Krise retten. Ihr beide,(heikostir, discipulus versucht mit all eurer Sophisterei, den persönlichen und irrationalen Hass von Franziskus auf die katholische Tradition u. der römischen Messe schönzureden und zu rationalisieren. Was Ihr immer gerne ignoriert, sind die Doppelmoral und die Einseitigkeit. Die römische Messe ist nicht Schuld an den schwersten Krisen und dem rapiden Schwund des Glaubens. Die leeren Kirchen sind nicht nur das Resultat von Modernität, sondern auch von glaubensschwachen Priestern und Bischöfen, die selbst während der COVID-Krise den Menschen keinen Trost und spirituelle Hilfe bieten konnten. Seit der Familien- und Pachamama-Synode und der wohlwollenden Tolerierung des synodalen Weges ist klar, dass Papst Franziskus und die St.-Gallen-Mafia eine andere Kirche wollen als die katholische.


1
 
 lesa 4. Juli 2024 

Mit dem Opfer vertreiben wir die dunklen Nächte ... (R)

@erchou kyrie: Wie freut mich Ihre Rückmeldung, vielen herzlichen Dank! Es sind you-tube-Videos! Von Bischof Huonder gibt es auf you-tube sogar mindestens vier Videos, in der er zur Alten Messe - und sehr gründlich - zu seiner Erfahrung und Einschätzung der FSSPX Stellung nimmt. Prof. Georg May betonte dies auch sehr stark, dass wir "die Tradition", ihre Erhaltung, Erzbischof Lefebvre verdanken. Und Wb. Athanasius hat mehrfach gesagt: Sie stehen voll in der Kirche, sind also nicht im Schisma. Er sprach sogar einmal an, dass der Eb. vielleicht einmal heiliggesprochen werde.
Der furchtbare Widerstand, den dieser Mann der Kirche zuliebe ertragen hat, wundert mich nicht. Dasselbe gilt auch für die Brüder ... In dieser schrecklichen Zeit hat eine so konsequente Nachfolge, die dem Gnadenangebot für die Kirche entspricht, auch wenn es noch von vielen nicht kapiert wird, einen hohen Preis.
Aber sie bahnt einen Weg.
Erzbischof Lefebvre starb am Fest Maria Verkündigung ...


2
 
 Wynfried 4. Juli 2024 

@lesa und @Wilolf

Ja, "bezweifeln" muss es natürlich heißen. Danke.


1
 
 Wilolf 4. Juli 2024 
 

@Wynfried: Nicht behaupten, sondern bezweifeln

Es kann niemand ernsthaft bezweifeln… Das „behaupten“ hat den Sinn ins Gegenteil des darunterstehenden Zitats verkehrt.


0
 
 erchou kyrie 4. Juli 2024 
 

@ Lesa

Liebe Lesa, danke für Ihre Kommentare, Sie glauben gar nicht, wie köstlich sie für mich sind. In einem dieser Ihrer Kommentare hatten Sie mitgeteilt, Bischof Athanasius Schneider und Bischof Huonder seien der Meinung, ohne Marcel Lefebvre und der von ihm gegründeten Gemeinschaft wäre der überlieferte Ritus untergegangen. Wissen Sie noch, wo die Quellen dieser Aussagen zu finden sind? Herzlichen Dank!


3
 
 lakota 4. Juli 2024 
 

Mal eine Frage

@MutigSein - schreibt hier:

"Wandlungsworte sind hier in.Familienmessen auch schon mal kindgemäß."

Naiv wie ich bin, dachte ich immer, daß gerade die Wandlungsworte - die Worte unseres Herrn Jesus Christus -
auf keinen Fall verändert werden dürfen!

Scheint man im NOM nicht mehr so eng zu sehen, Hauptsache fröhliche "Familienmesse".


2
 
 lesa 3. Juli 2024 

Die überlieferte Messe - bewährter Garant d. Wissens d. Gottesverehrung

@wynfried: Danke für den Kommentar und dass Sie sich hier gelegentlich einbringen! Es tut gut. Eventuell fehlt in der ersten Zeile ein "nicht", man weiß aber von der Sache her, was Sie sagen wollen.
@Child of Teresa: Danke für Ihre Mitteilungen und schreiben Sie wiedereinmal Ihre Erfahrungen und Gedanken!
Lieber@Zeitzeuge: Danke auch für die Links! Die "Kurze Kritische Untersuchung" ist äußerst prägnant...
"Den wertvollen Schatz der überlieferten Liturgie zu bewahren, gehört zur Bewahrung des Depositum fidei. Der Apostel Paulus mahnte seinen Schüler: Ò Timotheus, bewahre das dir anvertraute (Glaubens)Gut. Die überlieferte Messe ist der in Jahrhunderten geformte Ausdruck und bewährte Garant dieses unversehrten Wissens der Gottesverehrung." (M. Fiedrovics)
Der geistige Kampf ist auch hier im Forum stark spürbar. Keine Einheit ohne Wahrheit!
Es braucht viel Geduld, und vor allem viel Gebet.
Heiliger Irenäus, an Deinem Festtag bitten wir Dich um Fürsprache!


3
 
 discipulus 3. Juli 2024 
 

@ThomasR: Kirchensteuer

Ich habe innerhalb der Kirche bislang noch keine Gemeinschaft erlebt, die so brutal (sic!) Druck auf die Gläubigen ausübt, finanzielle Unterstützung zu leisten, wie die Piusbruderschaft. Anders als die dt. Bischöfe drohen sie nämlich nicht nur mit einem Verbot des Sakramentenempfangs, sondern direkt mit der Hölle. Habe ich in meinem Umfeld erlebt und es gibt hier immer wieder auch Berichte von anderen in diese Richtung.

Das ist nun wirklich kein Argument für die Piusbruderschaft.

Und nur zur Richtigstellung: Vor der Erlaubnis von P. Franziskus waren Beichte und Eheschließung bei den Piusbrüdern nicht nur unerlaubt, sondern auch UNGÜLTIG.


5
 
 Wynfried 3. Juli 2024 

Bitte mehr Sachlichkeit und intellektuelle Redlichkeit in der Debatte

Es kann doch niemand ernsthaft behaupen, dass das Ergebnis der Liturgiereform weit über das hinausgegangen ist, was die Konzilsväter beabsichtigt hatten. Dieses Faktum ist durch zahlreiche seriöse Quellen belegt und die Diskussion über diesen Sachverhalt inhaltlich eigentlich schon lange abgeschlossen. Es ist einfach unredlich, der Gegenseite Argumenbte vorzuhalten, die diese so nicht geäußert hat.

Hier noch ein beachtenswertes Zitat von Joseph Kardinal Ratzinger, das zum Nachdenken anregen sollte:

„Ich war bestürzt über das Verbot des alten Missale, denn etwas Derartiges hat es in der ganzen Liturgiegeschichte nie gegeben … Das nunmehr erlassene Verbot des Missale, das alle Jahrhunderte hindurch seit den Sakramentaren der alten Kirche kontinuierlich gewachsen war, hat einen Bruch in die Liturgiegeschichte getragen, dessen Folgen nur tragisch sein konnten … Man brach das alte Gebäude ab und baute ein anderes, ….“

Joseph Kardinal Ratzinger, Aus meinem Leben, DVA 1997, S. 173


4
 
 lesa 3. Juli 2024 

An den Früchten erkennt man sie schon längst

@discipulus: Dass der Glaubensschwund viele Ursachen hat, damit haben Sie sicher recht. Da ist die sexuelle Revolution, die ganze Technisierung und Schnelllebigkeit, die permanente Berieselung durch Medien etc., ein Verlust der Fähigkeit zur Transzendenz. Aber wenn man den Zulauf zum VO und zur Tradition, die Wirkung und die Anziehungskraft die die Pflege der Katholischen Tradition in Liturgie und Lebensstil erlebt gerade auch bei so vielen jungen Familien, sieht man doch, wo wesentliche Ursachen bzw. wo Zukunft ist.
nicht übersehen. Es ist wohl genau dieser Impuls "der Tradition" eine große, von Gott geschenkte Gnade für unsere Zeit, wobei sicher jeglicher auch anderweitige guter Einsatz für die Kirche von Gott gesehen wird und Frucht trägt. Und bis zum Ende der Zeit gilt auch das Wort Jesu: "Selig, die Verfolgung leiden. Freut euch und jubelt. Euer Lohn im Himmel wird groß sein". Und "betet für die, die euch alles Mögliche nachsagen und verbal auf euch herumhacken."


5
 
 MutigSein 3. Juli 2024 
 

Wenn ich hier zwischendurch kurz still mitlese, komm ich mir vor wie -Verzeihung-

auf einem Marktplatz. Jeder meint, ständig eine Gegenantwort zu schreiben; darauf werden dann wieder Argumente abgefeuert. Ist es wirklich wert, dass man sich ständig echauffieren muss und sich danach noch mehr aufregt? Ist die Form eines Gottesdienstes für uns wirklich DAS Wichtigste oder gehe ich in die Kirche um mich an Gott zu wenden und zur Ruhe zu kommen? Ist es da -Verzeihung- nicht erstmal egal ob der Pfarrer die Messe mit dem Gesicht zur Gemeinde oder zum Altar gewandt feiert, ob er Latein oder Landessprache spricht; wer die Kommunion unbedingt mit dem Mund auf Knien empfangen möchte, soll es tun, aber bitte ohne Herabwürdigung derjenigen die die Handkommunion als richtig erlernt haben. Wer vermag über meinen inneren Glauben zu urteilen weil er mich sieht wie ich den Leib des Herrn in die Hand bekomme? Darf ich mich nicht mehr katholisch nennen, nur weil ich die aktuelle gültige Messe in deutscher Sprache besuche und nicht die Alte Messe auf Latein.?


7
 
 MutigSein 3. Juli 2024 
 

-SalvatoreMio— Zeit ändert sich, ja auch hier muss der Pfarrer schon darauf achten

was er sagt zu bestimmten Themen. Sonst wird der Bischof eingeschaltet und der Pfarrer ist schnell weg. Heute ist es für einen älteren Pfarrer natürlich schwer, sich ruhig zu verhalten wenn entgegen seiner Ausbildung und seinem Glauben plötzlich Regenbogenfahnen vor der Kirche wehen und zu Beerdigungen die Verwandtschaft nicht mal mehr mehr weiß wann man steht oder kniet und wie ein Gebet geht. Aber er tut gut daran, nicht all zu öffentlich zu werden. Unsre Pfarrer sind nach langer Überlegung auch so weit, dass sie gleichgeschlechtliche Paare segnen, Frauen predigen lassen und noch mehr Ökumene möchten. Seit kurzem werden Segnungen von öffentlichen Gebäuden nur noch abwechselnd entweder von der protestantischen Pastorin oder einen katholischen Pfarrer durchgeführt. Bisher waren beide für den Segen zuständig. Das empfand dann so mancher dann doch etwas übertrieben.


1
 
 heikostir 3. Juli 2024 
 

@ SalvatoreMio

Ihren Ausführungen zu den gesellschaftlichen Veränderungen (wohlgemerkt im Westen) stimme ich gern zu. In anderen Teilen der Welt und Weltkirche sieht die Entwicklung dagegen ganz anders aus.

Die Lösung dieser Krise des Westens kann m.M. weder in einem ahistorischen Traditionalismus liegen (wie er z.B. von den Piusbrüdern nicht nur im liturgischen Fragen) praktiziert wird, noch in einem Synodalen Weg deutscher Ausprägung, der meint, Kirche selbst erfinden zu können.

Aber das ist ein weites Feld und sprengt hier den Rahmen.-


6
 
 heikostir 3. Juli 2024 
 

@discipulus

"Jeder Ritus hat Defizite", schreiben Sie. Genauso ist es! Volle Zustimmung!

Darum ist es so unsinnig (und unhistorisch!) zu meinen, man könnte einen Ritus zu einem bestimmten historischen Moment (z.B. 1962) einfrieren.

Auch das vom hl. Paul VI. herausgegebene Missale wird eines Tages überarbeitet werden. Aber sicher nicht in dem Sinn: zurück zu 1962.


7
 
 SalvatoreMio 3. Juli 2024 
 

Die gesellschaftl. Revolution und der beispiellose Glaubensniedergang

heikostir: Danke für Ihre Ausführungen. Es könnte endlos weitergehen mit "Für und Gegen". Ich möchte nur aufgreifen, was heute @ discipulus erwähnt im Beitrag an mich ("Teilnehmerzahlen") nämlich, dass die 50 Jahre zurückliegende "Revolution" letztlich auf einen gesellschaftl. Wandel zurückzuführen ist. Die Kirchenführer waren wohl auch gespalten, denn sonst wäre das Gottesvolk nicht so mitgerissen worden. Und jetzt geht die Erosion in der Geschwindigkeit eines reißenden Baches weiter! Das Beispiel des vor 1 Jahr entschlafenen Benediktinerpaters Joachim Wernersbach zeigt deutlich den gesellschaft. Wandel: weil er sich an Weihnachten erlaubte, die Ehe zwischen Mann und Frau als richtig und gottgewollt anzusprechen, erwirkten es zwei junge Frauen, dass er seinen Dienst nicht weiterführen durfte, sondern ins Kloster Tholey heimgeholt wurde. Bischof und Orden ließen ihn im Regen stehen: ihren Mitbruder! "Den Mann mundtot machen", war ihre praktische Antwort. Es hat geklappt!


3
 
 lesa 3. Juli 2024 

Ehrlich währt am längsten ...

@ThomasR: Man lernt sie schätzen, und wie ...!


1
 
 lesa 3. Juli 2024 

Papst gerade auch im Bereich d. Liturgie a. d. Überlieferung gebunden (B. XVI.)

Lieber @Zeitzeuge: Benedikt XVI. schreibt in "Geist d. Liturgie":
"Nach dem II. Vatikanum entstand der Eindruck, der Papst könne eigentlich alles in Sachen Liturgie., vor allem, wenn er im Auftrag eines ökumenischen Konzils handle. Letztlich ging die Idee der Vorgegebenheit der Liturgie, die nicht beliebigem Machen offensteht, im öffentlichen Bewusstsein des Westens weitgehend verloren.
DIE AUTORITÄT DES PAPSTES IST AN DIE ÜBERLIEFERUNG DES GLAUBENS GEBUNDEN - DAS GILT GERADE AUCH IM BEREICH DER LITURGIE. Sie wird nicht von Behörden ´gemacht`. Die Vollmacht des Papstes ist nicht unbeschränkt; sie steht im Dienst der heiligen Überlieferung." (Benedikt XVI.)


3
 
 ThomasR 3. Juli 2024 
 

@Stefan Fleischer

Ich bin kein großer Freund der Piusbruderschaft, eher lange war ich Gegner dieser Gemeinschaft (leider auch heute kann ich mich mit dieser Gemeinschaft ihrem Gedankengut und Zielen nicht identifizieren)

Trotzdem allein bei der Piusbruederschaft ist auch formal Empfang der Sakramente nicht mit Kirchensteuerpflicht verbunden. Sakramente der Beichte und der Ehe werden inzwischen dank Papst Franziskus auch bei der Piusbruderschaft nicht nur gültig sondern auch würdig gespendet.

Amtkirchlicher Ausschlus der Gläubigen aus dem Empfang der Sakramente in Deutschland, die aus der Kirchensteuergemeinschaft ausgetreten sind, glit auch nicht im Ausland, da mit materiellen und formalen Fehlern behaftet (es liegen sogar entsprechende Beschlüsse ausländischen Bischofskonferenzen vor die Austritte in Deutschland nicht zu anerkennen und nicht in die Taufebücher der Gläubigen einzutragen)

Alle Priesterseminare der Piusbruderschaft sind voll- diese Gemeinschaft hat Zukunft


1
 
 lesa 3. Juli 2024 

Der Geist der Wahrheit deckt die Ursache der Krankheit auf.

Lieber@Zeitzeuge: Die historischen Fakten zur Kenntnis zu nehmen ist schmerzlich, aber eine Krankheit kann nur geheilt werden, wenn man die Ursache realisiert. Ein zeitgenössischer Autor zitiert Eb. Bischof Dwyer, der an allen vier Sitzungen des Konzils teilnahm, schrieb 1971: "Der große Fehler der Konzilsväter bestand darin, die Umsetzung der Konstitution über die Hl. Liturgie in die Hände von skrupellosen oser inkompetenten Männern zu legen. Das ist das sogenannte "liturgische Establishment, eine heilige Kuh, die eher wie ein weißer Elefant wirkt, während sie die Scherben einer zerbrochenen Liturgie mit schwerfälliger Hingabe zertrampelt."
Bestürzende Worte! Auch hier gilt das Motto von Rod Dreher: "Lebt nicht mit der Lüge". Wahrheit ist mitunter eine schmerzende, aber die einzig heilende Salbe.


3
 
 lesa 3. Juli 2024 

Bitten wir um den Hl. Geist für die Verfasser liturgischer Bücher

@discipulus: Kein Rezept, nur eine Erfahrung: Den "nachkonziliaren Schott" (2-bändig für den Werktag und ABC für den Sonntag habe ich jahrelang so stark benützt, dass er mehrmals zerfleddert war und erneuert werden musste. Die vielen Schriftlesungen (leider manchmal amputiert) waren wertvoll, um den Reichtum der Schrift, gerade den Zusammenhang von AT u. NT zu entdecken, kennenzulernen. (Aber nicht die neuesten Sonntagsausgaben, diese halte ich für SchRott) Das "alte Missale" von vorher kenne ich leider erst etwas mehr als ein Jahr. Es braucht etwas mehr Mühe. Aber es birgt m.E. uvergleichliche mehr Glaubenssubstanz - den kraftvollen Atem des Hl. Geistes der die Jahrhunderte die Kirche belebt. Der leichter zu handhabende umfangreichere Nachfolgeschott ist demgegenüber flach und verwässert. Es ist vielleicht einfach jetzt Zeit für eine neue Hinwendung zum Wesentlichen mittels der Tradition.


3
 
 Kostadinov 3. Juli 2024 

@Stefan Fleischer - ist das nicht auch die Schuld Roms?

Dass sich Petrusbruderschaft et al. nicht als wahre Hüter der Tradition profilieren konnten? Die FSSP ist dieses Jahr anscheinend für alle Weihen auf Bischof Haas angewiesen gewesen. Am ausgestreckten Arm verhungern lassen, nennt man diese Strategie glaub ich. Kardinal Müller, der ja nie als "Tradi" aufgefallen ist, scheint die grosse Ausnahme, die dieses Spiel durchschaut und sich auch dagegenstemmt.


3
 
 Kostadinov 3. Juli 2024 

Die ganze Diskussion wäre unnötig

wenn man die von Papst Benedikt gewählte Lösung hätte laufen lassen. Wer den NOM bevorzugt, der gehe dorthin und wen die sog. Alte Messe mehr anspricht, der suche sich diese. Die Art und Weise, wie einige Zirkel in Rom versuchen, letztere auszurotten, wirft natürlich schon die Frage auf, wovor genau sie sich fürchten. Wenn die Alte Messe so daneben wäre, wie sie behaupten, würden sich nicht fast 20'000 junge Leute nach Chartres in Marsch setzen. Und wenn diese Leute gemäss Andrea Grillo weltkirchlich irrelevant wären, warum verfolgt man sie dann?


6
 
 Stefan Fleischer 3. Juli 2024 

@ ThomasR

Ich möchte Sie nur daran erinnern, dass es im älteren Ritus nicht nur die Piusbruderschaft gibt (welche dem Lehr- und Leitungsamt der Kirche immer wieder ihr «non posumus» entgegen schleudert), sondern auch die Petrusbruderschaft, (welche im Gehorsam mit Rom geblieben ist), und noch viele andere Geistliche und Gruppen, welche sich an ihr Gehorsamsversprechen gebunden fühlen. Schade, dass es nicht diesen Kräften gelungen ist sich als die wahre Hüter der Tradition zu profilieren. Ich glaube, dann sähe die Situation heute ganz anders aus.


3
 
 MutigSein 3. Juli 2024 
 

-discipulus- so wie Sie es schreiben,


0
 
 MutigSein 3. Juli 2024 
 

-discipulus-


0
 
 discipulus 3. Juli 2024 
 

@lesa, heikostir: Defizite

JEDER Ritus der hl. Messe hat "Defizite". Das ist unumgänglich, weil jeder Ritus etwas Unmögliches versucht: ein ewiges, unendliches und transzendentes Geschehen in zeitlicher, endlicher und immanenter Form darzustellen. Wer leugnet, daß eben auch jede Form des römischen Ritus Defizite hat, ist entweder unwissend oder unehrlich.

Man kann jetzt Jahrzehnte darüber diskutieren, ob die Defizite des alten oder des neuen Meßbuchs größer sind. Es lassen sich in beiden Formen mehrere aufzählen. Wenn man das möchte, wäre es vielelicht einmal eine gute Übung in Demut, damit anzufangen, die Defizite des Meßbuchs aufzuzählen, das man selbst bevorzugt. Oder man spart sich das und hält sich an das Urteil der Kirche, die entschieden hat, das Missale Pauls VI. verbindlich einzuführen, und bemüht sich darum, die darin enthaltenen Defizite möglichst zu reduzieren.


5
 
 lesa 3. Juli 2024 

Form u. Inhalt d. Liturgie: nicht vollständig dem päpstl. Willen unterworfen

Liebe@salvatoreMio: Danke für Ihren Kommentar! Das von unserem verehrten @Zeitzeuge mehrfach empfohlene Buch "die alte und die neue Messe" von Prof. Georg May ist nicht leicht zu bekommen, aber es liefert die objektive, kurze Information zum Vergleich "Alte - Neue Messe". Es gibt vorzügliche, im Buchhandel leicht erhältliche neue Literatur zu dem Thema: Z. B. das schon erwähnte Buch "Der alte und künftige neue Ritus von Kwasniewsky" (auf kath.net vorgestellt). Und das herrliche neue Buch von Bischof Athanasius Schneider "Die Katholische Messe". Es lohnt sich wirklich, diese Bücher anzuschaffen. Sie basieren auf präzise angeführten Quellen. Vom Verhalten von Leuten, die sich die Ohren zuhalten und wirre, haltlose Behauptungen in den Raum stellen, sagt die Bibel: "Der Tor schreit seine Narrheit heraus".
Die Päpste, die Gott uns geschenkt hat und das Papsttum achten, hat nichts mit naivem "Hyperpapalismus" zu tun. Päpste sind weder Götzenstatuen noch Automaten.


2
 
 Zeitzeuge 3. Juli 2024 
 

Werter heikostir!

Der hl. Papst Pius X. hätte niemals einen NOM genehmigt in der heutigen Form,
deren Gültigkeit ich natürlich nicht bezweifle
und weit überwiegend selbst besuche.

Sie haben nicht nur mich mit den angeblichen
"Sinnentstellungen" im VOM verärgert, die
Schwachstellen im NOM haben die Kardinäle
Ottaviani und Bacci aufgezeigt, siehe Link.

Auch Papst Benedikt XVI. äußerte bekanntlich
Kritik am NOM und war auch vom Volksaltar und
der Handkommunion nicht begeistert.

Die Konzilsväter forderten ja auch, daß das
Volk die ihm zukommenden Teile des Messordinariums
auch auf Latein mitfeiern sollten, was nie
umgesetzt wurde.

Der gedankenlose Empfang der hl. Kommunion bei
Vielen ist eine Abirrung tätiger Teilnahme, ich
bestreite nicht, daß ein frommzelebrierter NOM
ebenfalls gute Messfrüchte vermitteln kann bei
entsprechender Disposition, wann aber haben Sie
zuletzt eine Predigt über den Sühnopfercharakter
und die Messopferfrüchte gehört?

web.archive.org/web/20210611173437/https://www.pdfhost.net/index.php?Action=DownloadFile&id=ae24a929c7f033fd9179e5e670f13163


3
 
 MutigSein 3. Juli 2024 
 

An alle geschätzten Kommentatoren. Da scheint ja ein großes Konfliktpotential

in der Frage welche Messe die „wahre“ ist, zu stecken. Hier in unseren Gemeinden und den Nachbar Gemeinden werden durchaus würdige Gottesdienste gefeiert. Mir ist bei der Handkommunion noch nie passiert, dass Partikel auf Den Boden fallen. Wie schon öfters hier angemerkt, mag Ihnen „Thomas R“ Erstkommunion ohne Beichte passiert sein, aber daraus eine Verallgemeinerung zu machen, irritiert. Ich habe weit verzweigte Wurzeln und eine große Nachbarschaft mit jungen Familien. Da habe ich seit Jahren schon die Erstkommunion erlebt und ausnahmslos ALLE Kommunionkinder hatten Beichte. Und ob nun Hand- oder Mundkommunion soll jeder für sich entscheiden! Wandlungsworte sind hier in.Familienmessen auch schon mal kindgemäß. Rückgang Gottesdienst Besuch auch hier. Generationen von Kindern (jetzt im Rentenalter) wurden als Kind zum Gottesdienst gezwungen und fühlten sich nach Abnabelung frei und ohne Zwang und gingen nur sporadisch. Das wurde dann auch an die Kinder weitergegeben.i


5
 
 discipulus 3. Juli 2024 
 

@SalvatoreMio et aliis: Teilnehmerzahlen

Die Zahlen der Gottesdienstbesucher sind in dieser Diskussion ein völlig sachfremdes Argument, das leider von interessierter Seite immer ohne Kontext angeführt wird.

1. Der Anteil der Katholiken, die die hl. Messe mitfeiern, geht nachweislich seit Beginn der 1950er Jahre zurück, also lange bevor das neue Meßbuch eingeführt wurde.
2. Daß die hl. Messe nach dem alten Meßbuch heute so gut gefüllt scheinen, liegt wohl vor allem an ihrer geringen Anzahl. In meiner Diözese gibt es sonntags 10 bis 15 Möglichkeiten, eine entsprechende Messe mitzufeiern. Allein in der Bischofsstadt gibt es drei- bis viermal so viele hl. Messen mit dem neuen Meßbuch.
3. Wer glaubt denn ernsthaft, der Rückgang der Besuchszahlen hinge vor allem mit dem Meßbuch zusammen? Es sind vor allem gesellschaftliche Prozesse, die den bedingen. Sieht man auch sehr gut z.B. in Polen oder Italien. Dort gehen die Besuchszahlen seit etwa zehn Jahren zurück, nicht seit 1970...


5
 
 priska 3. Juli 2024 
 

Es wird doch nicht alles falsch gewesen sein ?was früher war!


1
 
 MutigSein 3. Juli 2024 
 

-lakota- -Bruder Konrad - und


0
 
 heikostir 3. Juli 2024 
 

@Zeitzeuge

Die "tätige Teilnahme" als "typisches Schlagworte der Nachkonzilszeit"?????

Jeder, der von Theologie ein klein wenig Ahnung hat, weiß, dass die Rede von der "tätigen Teilnahme" (participatio actuosa) auf den hl. Papst Pius X. zurückgeht.

Kardinal Ratzinger hat einmal einen wunderbaren Vortrag darüber gehalten. Offensichtlich ist dieser Ihnen unbekannt.


5
 
 heikostir 3. Juli 2024 
 

@Salvatore Mio

Nicht ich, sondern der Weltepiskopat hat nahezu einstimmig festgestellt, das der sog. alte Ritus reformbedürftig ist. Die Passagen aus dem Konzilstext habe ich zitiert.

Als reformbedürftig wird nur dann etwas bezeichnet, wenn es Schwächen gibt, die ausgeglichen werden müssen.

Z.B.:
- Wenn das Konzil anmahnt, dass "die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert" werden müsse, muss es im alten Ritus Elemente geben, die dies erschweren.

- Wenn das Konzil anmahnt, dass die Riten "einfacher werden" müssen, muss es Elemente im alten Ritus geben, die dem entgegengesetzt sind.

- Wenn das Konzil darauf hinweist, dass es im alten Ritus Elemente gibt, die "weniger glücklich hinzugefügt" wurden, dann...

Und bei genauerem Hinschauen, beginnt der Rückgang des Messbesuchs schon VOR dem Konzil. Der junge Joseph Ratzinger verfasste schon in den 1950iger Jahren einen klugen Artikel über das neue Heidentum IN der Kirche - lange VOR dem Konzil und der Liturgiereform!


5
 
 ThomasR 3. Juli 2024 
 

oft wird in Deutschland weiterhin Würzburger Synode umgesetzt

und nicht Vaticnaum2
Folge: Untergang von ganzen Klostergemeinschaften und von den meisten Pfarren
über Erstkommunion ohne Beichte die über Würzburger Synode einmalig in der Weltkirche eingeführt wurde und über die Abschaffung der alten Messe, die vom Vaticanum2 nicht abgeschafft wurde, so wenigstens der heilige Johannes Paul II in seinem Motu proptrio (Motu proptrio Summorum pontificium war eigentlich nur eine weiterentwicklung der Lehre von Wojtylapapst)
wird es nie Glaubenserneuernung und Neuevangelisierung in Deutschland geben.

Für viele z.B. Gläubige aus einer priesterlosen Pfarre bleibt nichts mehr übrig als aufhören Kirchensteuer zu zahlen und zu Piusbrüdern zu wechseln.

Wortgottesdienst geleitet durch eine lesbische Pastoralassistentin, selbst wenn die Dame auf eine gelebte Vorliebe zu eigenem Geschlecht, des Himmels willen,verzichten würde ersetzt die Heilige Messe nicht
Forderung des Priestermangels durch Institution Kirche über eine Sperre der alten Messe ist unvernünftig


1
 
 SalvatoreMio 3. Juli 2024 
 

Der "Alte Ritus" - der "Neue Ritus"

Man merkt an den Aussagen, dass es um ganz Wichtiges geht, und wenn das angegriffen wird, wetzen wir die Messer. - @heikostir: wenn Sie den "sog. alten Ritus als mit Schwächen und Sinnenstellungen" behaftet sehen, so ist das sehr gewagt ausgedrückt! In den 60er-Jahren waren trotz dieses "problematischen" alten Ritus die Kirchen voll; Beichtstühle belagert, und Konversionen zur kath. Kirche häufig. Danach setzte das Abdriften ein. - Was ich seit jeher an der NO-Messform als ganz besonders schwach betrachte, ist der Augenblick des Kommunionempfanges und die kurze Zeit bis zum Ende der Messe. Seit 50 Jahren ziehen wir im Gänsemarsch nach vorn, um den Leib des Herrn zu empfangen. Das ist ein unwürdiges Verhalten vor Gottes Sohn! Eine Kommunionbank, in der man sich reihenweise hinkniet, macht deutlicher bewusst, wem wir da begegnen. Danach wird uns wenig Zeit gewährt zu Dank/Besinnung. Ruckzuck ist die hl. Messe zu Ende.


3
 
 lesa 3. Juli 2024 

Wir befinden uns im postfaktischen Zeitalter und behaupten viel.

Lieber@Zeitzeuge: Man kann die Defizite genau aufzeigen. Konkretes Beispiel: Benedikt XVI. hat z.B. gebeten, bzw. angeordnet, dass die Wandlungsworte wieder gemäß dem Wort des Herrn gesprochen werden. Hier hätten wir also leider ein Defizit - an zentraler Stelle.
Wegstreiten oder behaupten kann man alles. Aber die Wirklichkeit bleibt, wie sie ist.

"Seht ihr den Mond dort stehen,
er ist nur halb zu sehen
und ist doch rund und schön.
So sind wohl manche Sachen, die wir getrost belachen, weil unsre Augen sie nicht seh`n."
(Matthias Claudius)

Gute Nacht!


2
 
 Bruder Konrad 2. Juli 2024 
 

@heikostir - Sorry, aber...

...ich habe Schwierigkeiten nachzuvollziehen, wieso die von Ihnen zitierten Worte von Kardinal Müller eine Lossprechung des NOM von Defiziten bedeuten sollen?
Die Defizite sind m.E. nach wie vor gegeben: Denken Sie z.B. an die Handkommunion in der Form des NOM:
Die meisten Kommunizierenden treten mit hoher Wahrscheinlichkeit –ob sie es wollen oder nicht- unbewusst und unbeabsichtigt auf herunterfallende Partikel der Hostien und damit auf Christus in der gesamten Fülle seiner Gottheit und Menschheit.

Wenn diese Entehrung kein Defizit darstellt – was dann?

Ich halte dieses Defizit nicht für zweitrangig und kommuniziere bei Teilnahme am Gottesdienst im NOM ausschließlich geistig.

Für Calvin –von dem die Geste der Handkommunion in dieser Form in den NOM übernommen wurde- war dies kein Problem: Er glaubte nicht an die Realpräsenz Christi in der Hostie.


2
 
 Zeitzeuge 2. Juli 2024 
 

Wer hat hier "Sinnentstellungen" im klassischen römischen Ritus der hl. Messe

behauptet?

Das allein habe ich doch hinterfragt!

Wenn hier einer geschätzten Mitforistin die

Katholizität abgesprochen wird, ist wirklich

Feierabend - übrigens hätten die vorkonziliaren

Päpste niemals einen Koran geküsst und auch

keinen "Jahrmarkt der Religionen" in Assisi

veranstaltet.......!

Die "tätige Teilnahme" der "mündigen Laien",

typische Schlagworte der Nachkonzilszeit an

der pflichtgemäßen Sonntagsmesse hat von Jahr

zu Jahr abgenommen, das spricht nicht gerade

für die guten Früchte der Liturgiereform.

Das sage ich als weitgehender Teilnehmer an

hl. Messen im NOM.

Das Missale 1965 hätte als Reform ausgereicht,

so auch Kard. Ciognani im Vorwort zum Volksschott

von 1966! Eine "Missa normativa" erhielt bei

der Bischofssynode 1967 keine Mehrheit......!

Daß die Konzilsväter das Latein niemals aus
der hl. Messe verbannen, sondern sogar fördern
wollten, ist Fakt - und "Pachamama" im Vatikan
wäre für die allermeisten undenkbar gewesen!


5
 
 lakota 2. Juli 2024 
 

@MutigSein

Sie haben dann noch nie erlebt, daß der Priester nicht "sende deinen Geist auf diese Gaben herab, DAMIT SIE UNS WERDEN LEIB UND BLUT UNSERES HERRN JESUS CHRISTUS" -
sondern: ...damit wir in ihnen Jesus erkennen.?

Der Priester von "Jesus, unser Bruder und unsere Schwester" spricht?
Der liturgische Gebete einfach weglässt?

Dann geht es Ihnen wirklich gut.


1
 
 Richelius 2. Juli 2024 
 

Als Benedikt XVI. die alte Form praktisch für alle Priester freigab, hatte ich Bedenken. Ich habe damals mit einem Priester gesprochen, der seit Jahrzehnten praktisch nur in der alten Form zelebrierte und er teilte meine Bedenken. Unsere Sorgen haben sich bestätigt, wobei Wien offensichtlich versucht hat gegenzusteuern, weil es im Priesterseminar eine Zelebrationsprüfung für die alte Form gab.


1
 
 Wilolf 2. Juli 2024 
 

@heikostir

Ihre Ausdrucksweise gegenüber @Zeitzeuge dürfte unter den Begriff der „Hassrede“ fallen, die meines Wissens demnächst strafbar werden soll.


1
 
 Wilolf 2. Juli 2024 
 

@MutigSein: Ja, Sie haben offenbar die freie Auswahl,

aber die hat eben nicht jeder. Für mich ist es genug Veranlassung, mit meinen Kindern woanders hinzugehen, wenn ein Priester ganz offensichtlich nicht an die Realpräsenz und noch nicht einmal an die Inhalte des Credo glaubt. Ich sprach aber nicht speziell von der alten Messe, sondern von einer Heiligen Messe, die ihren Namen auch verdient. Das kann in der "neuen" oder der "älteren" Form sein.


2
 
 heikostir 2. Juli 2024 
 

@ naiverkatholik

"Inhalt des Sakramentes ist wichtiger als rituelle Form", schreiben Sie.

Volle Zustimmung! Herzlichen Dank dafür!


4
 
 heikostir 2. Juli 2024 
 

@ Zeitzeuge

Wenn hier im Zusammenhang mit dem erneuerten Ritus von "substanzraubenden künstlichen Anpassungen" die Rede ist, dann will ich daran erinnern:
1. Dieser erneuerte Ritus wurde vom heiligen Papst Paul VI. veröffentlicht und gefeiert.
2. Dieser Ritus wurde vom seligen Papst Johannes Paul I. gefeiert.
3. Dieser Ritus wurde vom heiligen Papst Johannes Paul II. gefeiert.
4. Dieser Ritus wurde von Benedikt XVI. gefeiert.

Demnach hätten also alle diese Päpste die Messe in einem Ritus mit "substanzraubenden künstlichen Anpassungen" gefeiert.

Wer solche wirren Verleumdungen in die Welt setzt und damit implizit auch gegen diese genannten Päpste hetzt, hat das gemeinsame katholische Fundament längst verlassen!


4
 
 Child of Teresa 2. Juli 2024 
 

Was ein Papst anrichten kann 3/3

Ich wollte der verehrten Community hier auf kath.net nur mal schildern, was ein Papst, dessen Amt ja wesentlich in der Wahrung der Einheit besteht, bei den Gläubigen anrichten kann, wenn er seinen Dienst an der Einheit einfach nicht wahrnimmt, sondern sogar noch mit Füssen tritt.


1
 
 heikostir 2. Juli 2024 
 

@ Wynfried

Der alte Ritus wurde nicht durch einen neuen Ritus ersetzt. Das zu behaupten ist schlicht falsch.

Der auf dem Konzil versammelte Weltepiskopat hat in Einheit mit dem Papst nahezu einstimmig festgestellt, dass der alte Ritus erneuerungsbedürftig ist. Wenn alles so optimal gewesen wäre, wie es manche immer wieder in einem verklärten Licht darstellen, wäre das nicht der Fall gewesen. Wer die liturgische Praxis vor dem Konzil erlebt hat, weiß, dass es auch im sog. alten Ritus Missstände gegeben hat.

Ob die Reform in allen Einzelteilen immer optimal gelungen ist, kann man gern diskutieren. Das sie notwendig war, haben hat der Weltepiskopat eindeutig festgestellt.

Und wenn ich die liturgische Praxis dieser Tage in vielen Pfarreien sehe, ist diese keineswegs durch Missstände geprägt, wie sie hier manche in schwärzesten Farben darstellen, sondern meist würdig und fromm gefeiert: vom Priester, genauso wie von der versammelten Gemeinde und den verschiedenen legitimen liturgischen Diensten.


4
 
 Child of Teresa 2. Juli 2024 
 

Was ein Papst anrichten kann 2/3

In meiner Umgebung in Südniedersachsen gab es auch vor TC keine Möglichkeit eine Messe in der ausserordentlichen Form des römischen Ritus mitzufeiern. Dennoch empfand auch ich Versöhnung, weil es grundsätzlich in der Kirche möglich war. In diesem Geist habe ich die Messen im NO mitgefeiert.

Inzwischen sind meine Lebensumstände auch in anderer Hinsicht komplizierter geworden, so dass es grundsätzlich schwieriger geworden ist, am Sonntag überhaupt eine Messe mitzufeiern. Desweiteren werden die Messen im NO, die erreichbar wären, zumeist liturgisch schlecht und schlampig gefeiert. Das fängt bei der Ausbildung und liturgischen Kleidung der Messdiener an, setzt sich über Lieder und Musik fort und hört bei den Priestern und ihrem Modus Celebrandi oft noch nicht auf. Vor TC hätte ich das alles wahrscheinlich noch in Kauf genommen, aber inzwischen habe ich meistens keine Motivation mehr, eine Sonntagsmesse zu besuchen. Ja so sieht’s aus bei mir.


2
 
 Child of Teresa 2. Juli 2024 
 

Was ein Papst anrichten kann 1/3

Ich war und bin für beide Formen des lateinischen Messritus grundsätzlich sehr offen.

Natürlich hatte ich mich sehr gefreut als BXVI. 2007 mit "Summorum Pontificum" den Zugang zum älteren Ordus erleichtert und so signifikant für Versöhnung in der Kirche gesorgt hat.

Dann kam "Traditionis Custodes" und das empfinde ich so dermaßen inkonsistent zu allem, was man unter KATHOLISCH versteht, dass ich als Katholik von dieser Franziskus-Kirche endgültig total befremdet bin, zusätzlich zu allem, was PF vor und nach TC noch alles auf den Kopf gestellt hat.


2
 
 MutigSein 2. Juli 2024 
 

-Wilolf— ob Ihnen unsere Gottesdienste hier gefallen würden, bin ich nicht sicher

-Wilolf— ob Ihnen unsere Gottesdienste hier gefallen würden, bin ich nicht sicher

Wir haben die freie Auswahl, Gottesdienst ohne Schnickschnack in der normalen Zelebration, aber auch mit Musik und modernen Texten. Sonntag tritt im Hochamt ein Gruppe Brasilianischer Tänzer auf, begleitet von einem deutschen Franziskaner Pater. In einer der Filialkirchen wird am Ende des Monats eine Frau predigen. Aber es gibt auch ganz besinnliche Gottesdienste, wo der Pfarrer sehr viel Raum für Stille und persönliches Gebet gibt. Kinder katholisch erziehen, haben wir auch versprochen und im Neuen Ritus sehr gut hinbekommen. Der beste Freund unserer ältesten Tochter ist sogar trotz modernem neuen Ritus Pfarrer geworden! Es gab nie eine Veranlassung Nicht die geltende Messe zu besuchen. Die Schule hat die neue Messe gelehrt und die Schulgottesdienste waren da auch. Ich bin in beiden Riten zu Hause.


1
 
 lesa 2. Juli 2024 

Herr, sende dein Licht und Deine Wahrheit!

Lieber@Zeitzeuge: Danke! Wenn keinerlei Sich-Einlassen auf den Sachverhalt erkennbar ist, sondern nur nur stereotype und wirre Verdrehungen und Behauptungen (mit dem Ziel der Schlechtmacherei?, fehlt wirklich die Grundlage zur Diskussion.) Dennoch danke für Ihren Link für jene, die offen sind für Informationen, anstatt in Vorurteilen festgefahren zu sein. @wynfried@lakota@wilolf: Danke!


2
 
 Zeitzeuge 2. Juli 2024 
 

Im Link wichtige Ausführungen über den Ritus der hl. Messe;

wenn hier von "Sinnentstellungen" im klassischen
römischen Ritus geredet wird (ein Ritus, der von
allen Heiligen, Päpsten und den Konzilsvätern
bis 1965 als normativ gefeiert wurde), ist für
mich keine Diskussionsgrundlage mehr gegeben!

Hoffentlich meint niemand hier, daß der alte
Messkanon Irrtümer enthält, denn für diese
Behauptung hat das Konzil von Trient ein
Anathema verhangen (DH 1756), ebenso für die
Forderung, daß die hl. Messe nur in der Volks-
sprache gefeiert werden dürfe (DH 1759).

www.kathnews.de/der-roemische-messritus-in-entstehung-und-ausbreitung-bis-zum-status-von-1570-teil-ii


1
 
 Wilolf 2. Juli 2024 
 

@MutigSein: Das „alles so möchten wie bisher“

gab es bezüglich der Hl. Messe in den 70er Jahren. Heute gibt es das schon seit Jahrzehnten kaum mehr. Sie wohnen offenbar in einer glücklichen Gegend, in der man als gläubiger Katholik problemlos in Hl. Messen im novus ordo gehen kann, die auch noch wirklich katholisch ist. Leider geht es im deutschen Sprachraum diesbezüglich sehr Vielen schlechter als Ihnen. Glauben Sie mir: Der Leidensdruck bezüglich Auswüchsen im NOM muss für jeden schon ziemlich groß sein, damit er statt einfach sonntags in die Heimatpfarrkirche zu gehen zig km fährt, um in eine Hl. Messe zu kommen, die ihren Namen auch verdient. Und genau das tun eben nicht die „Ewiggestrigen“, sondern z.B. die Familienväter, die vor dem Traualtar versprochen haben, ihre Kinder katholisch zu erziehen.


2
 
 discipulus 2. Juli 2024 
 

@Wynfried

Zum einen: das Missale Pauls VI. schafft keinen neuen Ritus, sondern eine neue Form/Entwicklungsstufe des einen römischen Ritus. Das hat nicht zuletzt P. Benedikt XVI. immer wieder betont.

Zum anderen: wenn man schon von einem "Ritus des Konzils" sprechen will, sollte man das eigentlich auf das Missale von 1965 beziehen, das unmittelbar nach dem Konzil auf Grundlage von SC erstellt wurde. Als Konziliarist könnte man nun sagen, daß diese Form eigentlich jene sei, die das Konzil wollte. Aber wir sind ja keine Konziliaristen, sondern erkennen das Jurisdiktionsprimat des Papstes an, der das Missale 1969/70 einführte, nicht wahr?


6
 
 naiverkatholik 2. Juli 2024 
 

1000x Messe im Novo Ordo, paar Mal nach außerordentl.Ritus. Müller ein Vorbild

Kardinal Müller hat 1000x und mehr die heilige Messe im Novo Ordo würdig gefeiert. Ein paar Mal tat er es nach dem Messbuch von 1962.In Chartres auf Bitten der Bruderschaften der Tradition. Wir danken ihm.Für den priesterlichen Dienst nach dem alten Ordo und auch für den 1000fachen Vorsteherdienst nach dem Neuen Ordo.Durch sein Tun will er vermitteln.
Müller ist ein Vorbild.Wie viele der vielen Tausend würden denn zu ihm in die normale Sonntagsmesse gehen? Ich glaube viele. Wie viele der mehreren Hundert anwesenden Bruderschafts-Priester in Chartres würden denn einmal auf eventuelle Bitten des Kardinals umgekehrt die heilge Messe im NO feiern? Ich glaube, fast keiner. Leider. Aber auch hier sollte gelten: Inhalt des Sakramentes ist wichtiger als rituelle Form.


6
 
 Jothekieker 2. Juli 2024 
 

Ideologen

Man kann aus ideologischen Gründen lieber leere Kirchen als "Alte Messen" haben wollen.

Allerdings nicht als Katholik.


1
 
 Wynfried 2. Juli 2024 

@heikostir

Da interpretieren Sie Ihre Sicht der Dinge in die Worte von Sacrosanctum Concilium 50 hinein.

Dort steht nicht, dass der überlieferte Ritus an sich Schwächen und Sinnentstellungen gehabt habe und deshalb durch einen neuen Ritus ersetzt werden sollte, wie es dann nach dem Konzil, nicht durch das Konzil (sic!), mit der Einführung des Missale Romanum von 1969 de facto geschehen ist. Der Ritus des Konzils war und ist der Ritus von 1962. Wo dieser heute gepflegt und praktiziert wird, ist er übrigens durchaus von einer frommen und tätigen Teilnahme der Gläubigen geprägt, wie es das Konzil gefordert hatte, in den meisten Fällen jedenfalls und mehr, als ich es von den meisten Pfarrmessen im neuen Ritus her kenne.


2
 
 lakota 2. Juli 2024 
 

@lesa

Ja, jetzt wissen wir es - und wir sehen, daß diese
"Verhärtung des Herzens" nicht nur für diesen "hohen Repräsentanten des römischen Dikasteriums für den Gottesdienst" gilt.

Soll man es als Kompliment sehen, daß Ihre Worte mehr beachtet werden, als das Credo dieses unmöglichen Repräsentanten :-)

LIEBER LEERE KIRCHEN, ALS MESSEN IM ÄLTEREN RITUS!

Muss man sich als kleiner Gläubiger mal auf der Zunge zergehen lassen - schmeckt sehr, sehr bitter!


2
 
 heikostir 2. Juli 2024 
 

@lesa

Da interpretieren Sie Ihre Sicht der Dinge in die Worte des Kardinals hinein.

Dass der alte Ritus reformbedürftig war, hat das II. Vatikanum in "Sacrosanctum Concilium" lehramtlich festgestellt. Z.B.: "Der Mess-Ordo soll so überarbeitet werden, dass der eigentliche Sinn der einzelnen Teile und ihr wechselseitiger Zusammenhang deutlicher hervortreten und die fromme und tätige Teilnahme der Gläubigen erleichtert werde. Deshalb sollen die Riten unter treulicher Bewahrung ihrer Substanz einfacher werden. Was im Lauf der Zeit verdoppelt oder weniger glücklich hinzugefügt wurde, soll wegfallen. Einiges dagegen, was durch die Ungunst der Zeit verlorengegangen ist, soll nach der altehrwürdigen Norm der Väter wiederhergestellt werden." (Nr. 50). Usw. usw.

Daraus wird überdeutlich, dass der sog. alte Ritus seine Schwächen und Sinnenstellungen hatte. Von den anwesenden 2151 Bischöfen stimmen übrigens 2147 zu. Obwohl es eindeutiger kaum geht, wissen es ein paar wenige natürlich immer besser...


7
 
 lakota 2. Juli 2024 
 

Lieber leere Kirchen...

als Messen im älteren Ritus, war sein Credo."

Und lieber keine Priester, als solche die im Alten Ritus die Liturgie feiern.

(Fünf Seminaristen der französischen Gemeinschaft der Missionare der göttlichen Barmherzigkeit warten schon seit ein beziehungsweise zwei Jahren auf ihre Weihe zum Diakon und dann zum Priester. Der Grund für die Verzögerung liegt darin, dass die Gemeinschaft die Liturgie im Alten Ritus feiert.)

So ist die Einstellung in Rom. Herr erbarme Dich!


3
 
 lesa 2. Juli 2024 

Um die Freiheit unserer heiligen Mutter, der Kirche beten (vgl (Missale)

Eine tiefgründige Predigt, in der der Kardinal auch diejenigen in Schutz nimmt, die sich die Beibehaltung des Alten Ritus wünschen. Dass der NO nicht "defizitär" ist, sagt er nicht. (So viel weiß dieser hochgebildete Kardinal auch. Darin liegt auch der Grund, warum der VO viel anziehender ist: Weil er rein ist von substanzraubenden künstlichen Anpassungen). Aber er spricht auch die begrenzten Möglichkeiten von uns Menschen an - wie vielen Hirten sind die Hände gebunden und sie können nicht in dem Maß eingreifen, wie sie es möchten ... Und er berichtet von den frappierenden Äußerungen des "hohen Repräsentanten des römischen Dikasteriums für den Gottesdienst [...] "dass dies keineswegs ein Grund zur Freude sei, weil diese hl. Messe im älteren Ritus gefeiert wurde. Lieber leere Kirchen als Messen im älteren Ritus, war sein Credo." @borromeo: Ja, gut, dass er das gesagt hat. Jetzt wissen wir es. Ähnliche Verhärtung des Herzens wie b. ägyptischen Pharao. Um die Befreiung der Kirche beten!


1
 
 MutigSein 2. Juli 2024 
 

-Wilol— … alten Messen voll …Teilnahme .. leichter fällt..

Interessante Sichtweise. Vielleicht mögen Sie das noch etwas präzisieren. Man spricht ja immer davon, dass der Mensch ein Gewohnheitstier ist. Vielleicht tendiert deshalb mancher zur Alten Messe weil ihm das vertraut ist und er alles gern so möchte wiebisher.


3
 
 MutigSein 2. Juli 2024 
 

-Wilol— … alten Messen voll …Teilnahme ..


0
 
 Wilolf 2. Juli 2024 
 

Dank sei Gott für Kardinal Müller.

Die „Alten Messen“ sind nicht voll mit Gläubigen, die „Fans“ der lateinischen Sprache oder eines „sterilen Traditionalismus“ wären. Oder die „ordentliche Form“ bekämpfen wollten. Ganz bestimmt nicht.
Sie sind voll mit Gläubigen, denen die vom Vatikanum II geforderte echte Teilnahme am Kreuzesopfer Christi in der „außerordentlichen Form“ einfach LEICHTER FÄLLT, als in der „ordentlichen Form“.


1
 
 heikostir 2. Juli 2024 
 

"(...) weil die beiden rituellen Varianten des lateinischen Ritus für die Substanz des von Christus eingesetzten und im Heiligen Geist wirksamen Sakraments zweitrangig sind", so Kardinal Müller.

Damit hat Kardinal Müller Wesentliches auf den Punkt gebracht; man kann nur hoffen, dass er von denen, die immer noch das Gerücht verbreiten, der erneuerte Ritus wäre im Vergleich zur alten Form defizitär, nicht ignoriert wird.


8
 
 borromeo 2. Juli 2024 

Wer es bisher nicht glauben, der weiß spätestens jetzt, wie extrem die Haltung Mancher im Vatikan

gegenüber dem überlieferten Ritus ist:

"...Gespräch mit einem hohen Repräsentanten des römischen Dikasteriums für den Gottesdienst [...] dass dies keineswegs ein Grund zur Freude sei, weil diese hl. Messe im älteren Ritus gefeiert wurde. Lieber leere Kirchen als Messen im älteren Ritus, war sein Credo."

Lieber leere Kirchen, d.h. ganz deutlich: Die Menschen sollen lieber auf das Altarsakrament, das Allerheiligste der Kirche, verzichten, bloß damit einige Ideologen in der Kirche, die auch noch ganz oben angesiedelt sind, ihren(!) Willen durchsetzen können! Sind das noch glaubwürdige Repräsentanten der Kirche Jesu Christi? Ich vermisse Papst Benedikt XVI. sehr!


3
 
 ThomasR 2. Juli 2024 
 

leere Kirchen= keine Kirchensteuer

no holy mass no cash (auf Englisch)

keine alte Messe in den Priesterseminaren und keine liturgische Erneuerung der Neuen Messe nach dem Messbuch des hlg. Paul VI
= leere und absterbende Priesterseminare, wie momentan z.B. München (Passau und Würzburg bereits 2022 geschlossen)

(die Möglichkeit der Pflege und Ausbildung auch im alten Ritus jedoch ausschließlich zusätzlich wurde durch Motu proptrio Traditionis custodes nicht aufgehoben, so Wortlaut)

Die altrituellen Priester dürfen auch in der Spezialseelesorge (Klöster, Krankenhäuser, Schulen, Militär, Bestattungswesen u.Ä) die birituellen Priester dürfen auch in den Pfarren tätig werden (für das Lesen der alten Messe, jedoch ausschließlich öffentlich benötigen sie jedoch entweder eine Genehemigung aus Rom oder eine Ausnahmegenehmigung des Ortsbischofs)


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